D'où me vient cette impression que lorsqu'un homme invoque le combat de la civilisation et de la barbarie, c'est signe qu'il doit être du côté de la seconde ?

Ecrit par : stéphane staszrwicz | 08.12.2009

Il n'y aucune disposition de la Constitution donnant le droit de recourir contre un article constitutionnel approuvé par le peuple. Ces recours annoncés sont du pur pipeau... Il n'y a en outre pas plus le droit de recourir contre le même article constitutionnel devan tla Cour de Strasbourg, comme l'a opportunément rappelé le président de celle-ci. Des recours annoncés à Strasbourg sont donc aussi du pur pipeau. Seule peut être soumise à la Cour de la CEDH des décisions concrètes. C'est donc dire que cela prendra des années avant que la matière ne soit jugée à Strasbourg. M. Costa, président de la Cour a d'ailleurs clairement dit que cela poserait d'ailleurs des problèmes juridiques complexes, notamment parce que la Cour, à ce jour, ne s'était jamais encore penchée sur la conformité à la CEDH d'un article résultant d'un vote populaire.

Donc, à vue de nez, pas d'avis de Strasbourg sur l'article 72.2 de la Constitution avant 8-9 ans...

Ecrit par : J. Nizard | 08.12.2009

Cher @Stephane staszrwicz je pense le contraire de vous, il y a assez de musulmans dans le monde qui souffrent de l'islam!

De toute façon tous les votants ont voté par peur, les oui et les non!

On va refaire l'histoire, les musulmans remontent jusqu'aux Croisades, remontons à l'âge glacière!

La terre à environ 5 milliards d'années!
les hommes 200'000 ans environ!
Et les religions 3000 ans environ!

Alors à quoi bon s'en faire!

l'homme ne peut pas supporter l'idée qu'il n'y a rien après, alors il a inventé un dieu, et un paradis pour l'après!

Je pense que beaucoup vont être déçus, en poussant la porte!

Ecrit par : dominiquedegoumois | 08.12.2009

Non bien-sûr, ce n'est pas de la Barbarie une Idéologie pareille à celle Naziste hitlerienne (c'est à dire: l'Islam muhammadan). Surtout il le savent les femmes sauvagement traité au nom de sa Shari'a .... Merci pour accuser un Critique de la Savagerie d'être barbarique: typique réaction d'occidental qui est né et vécu dans un Endroit mille fois et plus meuilleur de n'importe quel Endroit islamisé ...; ou réaction typique d'un islamiste, qui essaye de défamer ceux/celles qui dénoncent la Sauvagerie islamique/-iste.

En anglais: selon ce "manipulateur de l'Opinion publique" (n'oublions pas que la Majorité des islamo-égiptiens n'a pas libre accés à l'Information; ils/elles vivent des messages que les Autoriés religieuses/politiques et les Médias - controlés - leur imposent), la Suisse n'aurait pas de Culture et ... attention bien ... elle serait ... devinez quoi ... une Entité sioniste! (Il faudrait donc se demander: est-ce que le Judaisme n'est pas une Culture? Il faudrait aussi se demander pourquoi est-ce que le drapeau suisse porte une Croix au lieu d'une Etoile de David ... mystères de la Foi!)

http://www.memri.org/clip/en/0/0/0/0/0/0/2287.htm

À DominiqueDeGoumois il faut dire que les Religions sont très anciennes, et on pourrait parler d'il y a 9'000 ans (Hindouisme et Spiritualité pharaonique-egyptienne.

On pourrait aussi parler du Zorastrisme, la Religion persienne, qui vient de l'Hindouisme en étant Zoroastre de famille hindouiste. Puis on pourrait parler de l'Introduction des concepts de Vie ultraterrestre, de Paradis et d'Infer, dans le Judaisme, après que le prophet Daniel à travaillé chez les persiens-zoroastriens. Vie ultraterrestre, Paradis et Infer n'existaient pas dans le Judaisme, mais ils existaient dans l'Hinduoisme et dans le Zoroarstrisme. Il faut se rappeler que la Christianité est le dévéloppement du Judaisme, car Jésus était juif, que le Bouddhisme est le dévelopement de l'Hindouisme, car Siddharta était hindouiste, même chose pour le Zoroastrisme car Zoroastro venait d'une famille hindouiste, que le Taoisme est le dévéloppement du Confucianisme, même on dirait pour le Platonisme par rapporte à la Philosophie/Psychologie de Socrate, ...

et que l'Islam n'a pas de Racines, ou il est le dévéloppement d'une Religion tribale du Désert arabe, mais absolutement pas du Judaisme, de la Christianité o d'autre Religions, au contraire de ce que des Mullahs prêchent ...).

L'Islam n'a pas de Culture, et aussi il est le moin ancien parmi les Religions, donc pas "le plus riche" mais "le moin riche". Il a copié partout, et il méconnait tous: il se croit le meuilleur mais il est le contraire - son "point de Force" est ... oui, très barbarique ... la Violence, psychologique et phisique. C'est tout.

Ecrit par : France | 08.12.2009

Cher Nizard,

Je me permets de citer un extrait d'un article publié dans le temps (daté du 2 décembre 2009). Il en ressort, selon les propos du président Costa, que la CourEDH pourrait bien être saisie d'une demande abstraite, c'est-à-dire d'une demande d'un musulman atteint dans sa liberté de conscience par la seule existence d'une norme qu'il estimerait (à tort à mon avis) discriminatoire.

"Sur le fond, un premier débat devra être tranché: «On peut imaginer deux scénarios», complète le magistrat [Costa président de la CourEDH]. Le premier est celui d’une violation «abstraite» de la Convention européenne des droits de l’homme qui, dans son article 9, édicte le droit à la liberté de conscience et de religion. «Dans ce cas de figure, l’argument consisterait à dire que la modification de la Constitution suisse fixant l’interdiction des minarets viole la convention», précise Jean-Paul Costa. Le second scénario est celui d’une plainte concrète, émanant d’un citoyen ou d’une association suisses, après refus de la construction d’un minaret: «Dans ce cas, l’affaire est plus complexe, car la Cour de Strasbourg ne peut être saisie qu’après épuisement des recours légaux nationaux. Il faudrait donc, auparavant, contester le refus devant un tribunal cantonal, ou fédéral.»"
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A tous,

Je vous prie de prendre garde à ce que tout traitement différencié, toute distinction, n'est pas discriminatoire au sens de l'article 14 CEDH et que distinguer l'islam de l'église nationale protestante genevoise, peut être, en certaines occurences, fondé.

Deux faits président à cette considération :

- Un système politico-juridique connu sous le nom de shari'ah est parfaitement incompatible avec la Convention européenne des droits de l'homme, la Cour européenne des droits de l'homme l'a clairement exposé. C'est ainsi un devoir pour la Suisse d'instaurer des mesures ne permettant pas que cette conception de la société prévale en Suisse, tout en permettant, bien sûr et dans la mesure de possible, l'expression de ce que cette doctrine peut avoir de compatible avec la CEDH.

- L'Islam est de nature à propager la shari'ah contrairement à l'église nationale protestante genevoise.

Ainsi sans prendre position quant à la conformité de la prohibition de la construction des minarets (j'attend toujours des précisions à ce sujet; cf. ci-dessous), je ne peux qu'affirmer que cette interdiction, qui certes établi une distinction n'est pas discrminatoire.

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A tous et faute de réponse de M. Aldeeb,


Je viens vers vous pour solliciter une précision pertinente quant à l'analyse de l'interdiction des minarets en regard de la CEDH.

De nombreux musulmans européens de Suisse sont tristes suite à cette interdiction parce qu'à leurs yeux elle ne rime à rien. Ce qui n'est pas étonnant dès lors qu'ils ne savent pas ce qu'est la shari'ah (heureusement pour eux). Au fond, pour eux, il s'agit d'une mesure vexatoire.

Préalablement, je relève qu'une mesure vexatoire dirigée contre les "adeptes" d'une religion pour le seul motif qu'ils en sont "adeptes" est un traitement dégradant au sens de l'article 3 CEDH. L'invocation de cette disposition peut vous faire comprendre la douleur que certains musulmans de Suisse ressentent et l'importance de démontrer que la prohibition des minarets n'est pas vexatoire mais au contraire vise un but légitime.

Ensuite, je relève que si l'érection de minarets n'a pas une vocation religieuse et donc n'est pas protégée par la CEDH au titre de la liberté religieuse (9 CEDH), elle est alors une expression politique et donc est protégée par l'article 10 CEDH.

Cette restriction à la liberté d'expression repose sur une très solide base légale, la plus solide qui soit puisque constitutionnelle et adoptée par le peuple.

Elle vise un but très légitime au regard de la CEDH : lutter contre l'instauration de la shari'ah, laquelle aurait pour effet, ni plus ni moins, comme la CourEDH l'a rappelé, de détruire les valeurs instaurées par la CEDH.

Les questions qui se posent sont donc, d'une part, celle de la proportionnalité de l'atteinte et, d'autre part, celle de savoir si la distinction faite entre les minarets et autre édifices est ou non discriminatoire.

La distiction entre les autres édifices et les minarets n'est pas discriminatoire dès lors que seul l'islam est de nature à favoriser l'instauration de la shari'ah.

La proportionnalité stricto sensu est respectée au vu de la gravité de l'extrême gravité de la propagation de la shari'ah, qui si elle était adoptée démolirait complètement les valeurs consacrées par la CEDH. Certes, le danger n'est peut-être pas encore durement ressenti mais la mesure est limitée.

La nécessité me paraît établie. En tous les cas je ne vois pas de mesure plus douce propre à atteindre ce but. Je ne discerne que d'autres mesures, beaucoup plus lourdes. Si un de vous lecteurs pouvait suggérer l'existence de mesures plus légères qui soient efficaces, il rendrait un grand service aux valeurs européennes.

Par contre, je me demande en quoi cette mesure est propre à atteindre le but d'intérêt public visé : enrayer la progression du danger qu'est la shari'ah.

En d'autres termes, en quoi la non construction de minarets conduira à diminuer le danger d'instauration de la shari'ah?

Là est ma question. Là est la question cruciale.

L'inadéquation, au demeurant, conduirait à la conclusion du caractère vexatoire de l'interdiction.

J'ai bien quelques idées à ce sujet mais vos précisions seraient des plus bienvenues.

En espérant que vous pourrez éclairer ma lanterne.
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M. Aldeeb,

Vous écrivez :

"Si le recours échoue, la majorité qui a voté contre les minarets accusera les musulmans de refuser d'obéir aux lois de la Suisse."

Je le pense pas exactement que soit là le point principal.

Ce qui est déteminant est l'existence d'un requête dirigée contre le peuple suisse (et les cantons), soit un recours visant à nier la DEMOCRATIE DIRECTE, laquelle est fondamentale pour ce qui est de l'identité suisse.

Ecrit par : CEDH | 08.12.2009

Selon la TDG,

"Elle [la haute commissaire aux droits de l'homme]a réaffirmé que l'interdiction des minarets "contredit" le droit international, mais a dit s'attendre que le problème juridique "soit résolu au niveau des tribunaux en Suisse"."

Il s'agit là ni plus ni moins qu'une incitation au coup d'état judiciaire, une négation pure et simple de la démocratie.

Ecrit par : CEDH | 08.12.2009

Et aujourd'hui sur Aljazeera on accuse le Chef du SVP d'être Hitler et la Suisse d'être le Régime hitlerien naziste.

Cela est un cas d'Altaqiyya, l'Art de la Désinformation islamique/-iste, pour tricher le Monde entier et permettre à l'Islam/-isme d'avancer.

Il est évident que l'Islam muhammedan semble au Nazisme hitlerien, pas pour rien Amin Alhajj Alhusseini, Gran Muftì de Jérusalem a collaboré avec les nazistes hitlerien,

et pas pour rien les islamiques/-iste continuent à eduquer leur enfants et jeunes/filles (sic) à l'Extérmination des juives en parfait style naziste hitlérien,

mais bien-sûr, il n'y a personne, je repète, personne, qui va devant la Court Européènne ou les Nations Unies à dénoncer cela!

Je vous prie de suivre MEMRI.org, où on a publié plusieurs articles et documents filmés qui démontrent l'absolute Réalité de ce que je dis/dénonce!

À mon avis, les minarets constituent un symbol dangéreux pour la Démocratie, neutrelle, directe et les Droits humains, ceux des femmes et des enfants, plus marqué aujourd'hui qu'il ne l'était hier (jusqu'à 29 novembre)!

Les Réactions islamiques/-istes au vote suisse, et la Campagne diffamatoire et insultante conduite par EUX envers nous (non-islamiques/-istes/-isé(e)s) sont un simptôme de la Volonté d'impérialiser la Suisse avec ce Régime (islamique/-iste dictatorial/totalitariste/sadique/...) qui a déjà affligé TOUS les Pays islamisés,

et qui démontre sa monstureuse cruauté spécialement en certains Pays islamisés (Afghanistan, Somalie, mais aussi Pakistan, Arabie Saudite, Iran, ...).

MOI JE SUIS TRÈS PRÉOCCUPÉE.

L'Islam-isme et ses symbols sont moyen-ageuses, hitlero-nazistes, sado-masochistes, inhumains et dishumains, et cela pas seulment à niveau idéal, mais au niveau concret aussi!

La Démocratie neutrelle directe et les Droits humains, ceux des femmes et des enfants sont vraiment très supérieur à l'Islam-isme. C'est évident. Comment peut-on détruire tout ce-là pour se soumettre à ce-ci? [IL EST UNE VRAI QUÉSTION À LAQUELLE J'AIMERAIS AVOIR UNE VRAI REPONSE]

Ecrit par : France | 09.12.2009

M. Aldeeb,

J'ai entendu parler de vous comme d'un grand spécialiste de droit arabe et musulman et je suis donc franchement sidérée par la rhétorique, à peine meilleure que celle de l'UDC, que vous tenez sur ce blog. Honnêtement, si les universitaires décident de jeter aux quatre vents la rigueur intellectuelle et la raison dès qu'ils sortent de leur laboratoire ou de leur bibliothèque, il devient difficile de reprocher ce genre d'attitudes à ceux qui n'ont même pas mis les pieds à l'université!

Primo, je vous remercie de traiter d'idiots utiles au service des islamistes, tous ceux qui ont voté contre cette initiative, c'est-à-dire, une bonne minorité de 43% des votants. Effectivement, en suivant votre logique, vous avez de quoi paniquer, avec autant d'imbéciles disposant du droit de vote! De toute évidence, ce n'est pas le spécialiste éclairé qui s'exprime ici, mais le militant absolu, pour qui tous les moyens sont bons, même ceux qui piétinent des principes fondamentaux de la démocratie et, terrible ironie dans le cas de cette initiative, ratent totalement leurs cibles. En effet, vous ne me ferez pas gober qu'un intellectuel de votre calibre croit une seule seconde que cette interdiction de construire des minaret pourrait ralentir ou même empêcher le développement d'un islam radical en Suisse ou en Europe! Comme si les imams intégristes et les mouvances qui les suivent avaient besoin de minarets pour se manifester et répandre leur fiel! Par ailleurs, si l'interdiction d'un symbole suffisait à faire disparaître les idées et les discours qu'il véhicule, ça se saurait depuis longtemps!

Deuxio, lorsque vous dites que les islamistes se foutent des conséquences de leurs actes, je pense qu'il faudrait peut-être vous rappeler que, dans cette affaire, c'est l'UDC qui a créé un problème là où il n'y en avait pas et que si quelqu'un se fout bien des conséquences de ses actions démagogiques pour le pays, c'est ce parti. Avant cette malheureuse querelle de voisinage à Wangen, personne en Suisse ne savait qu'il existait des minarets, sauf les gens qui vivent dans les quartiers ou se trouvent les mosquées qui en sont dotées. Et comme par hasard, ces gens n'ont jamais fait d'histoire, parce qu'il n'y avait aucun problème avec les Musulmans fréquentant ces mosquées. Le fait est que le filet extrêmement serré de milliers de lois aux niveaux communaux, cantonaux et fédéraux qui régulent l'entier de nos vies, jusqu'à nous dire ce que nous pouvons ou ne pouvons pas mettre sur nos balcons, suffit largement à éviter que le pays ne se couvre de minarets. Si en 40 ans de présence en Suisse, les Musulmans n'en ont construit que 5, cela veut dire que 1) ils n'en ont pas souvent demandé la permission, et 2) ils ne l'obtiennent pas si facilement que cela, comme l'ont montré les péripéties du minaret de Wangen, et celles du minaret de Langental. Le fait est que l'UDC a tout fait pour créer des tensions entre Musulmans et non-Musulmans là où il n'y en avait pas ou seulement de manière très localisée et rares! Et je suis désolée, mais on ne change pas la constitution pour répondre à des problèmes isolés et ponctuels!

Tertio, si vous voulez vraiment vous battre contre l'implantation de l'islamisme radicale, alors ne commencez pas à encourager les gens à saboter leurs propres démocraties. Ce serait la pire des choses à faire face aux intégristes islamistes (ou chrétiens, c'est pratiquement le même combat...). Cette initiative constitue bien une discrimination contre les Musulmans, et même si elle paraît minime (il ne s'agit que de minarets, n'est-ce pas?), elle n'en constitue pas moins une brèche dans l'un des piliers de notre constitution, à savoir le droit à un traitement égal devant la loi pour chacun d'entre nous. Si nous commençons à discriminer contre des pans entiers de la population, pour quelques raisons que ce soit, alors ce sera la fin non seulement de notre démocratie directe, rendue nécessaire par l'obligation de faire vivre sous un même toit des populations de tailles inégales tout en évitant que la majorité (les Suisses allemands, en l'occurrence) ne les écrase, mais de la démocratie tout court! Les gens comme moi refusent donc de jouer les idiots utiles des partisans du repli identitaire, simplement pour poursuivre un agenda militant personnel.

Quattro, il est effectivement minuit moins cinq, mais pas à l'horloge du minaret! Je dirais plutôt du côté des fondations islamiques, financées par l'Arabie Saoudite et des mouvances comme les Frères Musulmans. C'est à ce niveau-là qu'il faut prendre des mesures! Il faut aussi promouvoir un islam sécularisé, européen, avec des imams européens, dans des mosquées financées par ceux qui les utilisent, et non pas par des pouvoirs sis des milliers de kilomètres de là! Il existe déjà des associations allant dans ce sens, et il faut absolument les soutenir et leur donner plus souvent voix au chapitre! Mais, certainement pas perdre notre temps avec des élucubrations architecturales et symboliques qui mettent en danger nos principes fondamentaux!

Ecrit par : Hitomi | 12.12.2009

CEDH,

Comme vous le dites en conclusion de votre long raisonnement, la principale question (et à mon avis, vous auriez dû commencé par là, puisque c'est la principale question), c'est en quoi l'interdiction de construire des minarets aurait-elle un quelconque impact sur la développement d'un islam radical en Suisse? Et là, voyez-vous, ça coince sérieusement, parce que personne, mais vraiment personne, n'a pu répondre à cette question cruciale d'une manière convaincante et logique! Je n'ai pas arrêté de la poser aux partisans et à des initiants, mais rien, nada, pas de réponse! Ou plus exactement, j'ai eu des réponses allant du "C'est un signale envoyé aux Musulmans" à "Que les Musulmans se convertissent au Christianisme, comme cela, plus de problèmes!" M. Freysinger a même avoué une fois que les minarets n'étaient qu'un prétexte pour permettre aux Suisses d'exprimer leurs préoccupations vis-à-vis de l'Islam en général! Du coup, j'ai bien compris qu'il ne s'agissait absolument pas d'un combat contre l'islamisme radical, mais plutôt d'une tentative qui ne dit pas son nom de transformer la constitution en cahier de doléances populaires, quitte à la bourrer d'articles contradictoires et sapant les fondements de notre démocratie, qui, contrairement à ce que vous dites dans un autre poste, n'est pas la voix du peuple, mais bien l'état de droit (lequel garantit au peuple la possibilité de s'exprimer).

Par ailleurs, si on suit votre développement, c'est-à-dire qu'il est légitime de discriminer contre l'Islam parce qu'il est de nature à favoriser la sharia, alors, on peut dire la même chose du Catholicisme et de l'Orthodoxie ainsi que certains courants évangéliques et baptistes fondamentalistes, tous de nature à favoriser des dogmes en contradiction directe avec les DH! D'ailleurs, des leaders de tous ces courants ont réitéré à plusieurs reprise qu'en cas de contradiction entre les DH et leurs dogmes, c'est ce dernier qui devrait prendre la préséance! Alors quoi? Devrait-on entreprendre d'interdire aux églises chrétiennes toutes constructions de clochers et autres tours voyantes à des kilomètres? Parce que, sans vouloir faire paniquer tout le monde, je vous signale que les membres de ces obédiences chrétiennes, contrairement aux islamistes qui agissent pour la plupart à la frange de nos sociétés, eux, sont déjà au cœur de la place et souvent même du pouvoir, aussi bien politique qu'économique et social!

Tiens, probablement une simple coïncidence, mais des membres de l'UDC et des partis évangéliques sont en train de lancer des débats sur l'introduction éventuelle de l'interdiction du divorce en Suisse (si,si, vous avez bien lu...) ainsi que des propositions de discriminations entre les familles dites "traditionnelles" (pater familiae tout-puissant, maman au fourneau, les deux gosses rentrent manger à midi) et les autres types de famille. Et ils prétendent aussi prendre des mesure contre ce vilain état qui aurait spolié les parents de la garde de leurs enfants.... Et on panique parce que quelques associations musulmanes ont demandé en tout et pour tout, en 40 ans, 6 minarets!?!? HELLOOOO??!!

Ecrit par : Hitomi | 12.12.2009

HELLOOO?!: l'Islam est un Problème partout dans le Monde, et il n'est sûrement pas l'UDC qui l'a "inventé"!

Heureusement des Critiques de l'Islam, des islamiques modérés/-es et reformateurs/-trices, ont noté l'ipocrisie islamique en jugeant la Suisse et les suisses qui ont voté contre les minarets (et les symboles politiques de l'Islam).

Il est incroyable la Malhônnété que des gens comme vous et pas seulment demontrent chaque fois qu'on dit "non" à la diffusion de l'Idéologie islamique/-iste.

Eveillez-vous ou, mieux, arrêtez-vous de(essayer de) tricher les autres.

Ecrit par : France | 12.12.2009

Deux articles parmi beaucoup d'autres. En anglais.

M. A. Khan, Islam-Watch.org:

http://www.islam-watch.org/iw-new/index.php?option=com_content&view=article&id=272:minarets-bayonets-of-islam&catid=65:khan&Itemid=58

Hege Storhaug, PajamasMedia.com (originel: Human Rights Service, Rights.no):

http://pajamasmedia.com/blog/why-the-swiss-were-right-to-prohibit-construction-of-minarets

Ecrit par : France | 12.12.2009

En anglais, Wiki-Islam, une reponse à la politically Correctness/Corruption de Wiki-pedia, au sujet de l'Islam:

http://www.wikiislam.com/wiki/Main_Page

Ecrit par : France | 12.12.2009

France, vous devriez réfléchir aux paroles de Churchill:

"Celui qui est prêt à sacrifier sa liberté pour plus de sécurité, ne mérite ni l'un ni l'autre".

NON à la dictature rêvée par France. Je ne voudrais pas vivre dans le monde que vous prônez.

Ecrit par : Antifrance | 12.12.2009

France,

Vous êtes totalement à côté de la plaque. Je n'ai jamais dit que l'UDC avait inventé le problème de l'Islam. Par contre le problème des minarets, oui, c'est bien lui qui l'a inventé! Ensuite, j'aimerais bien que tous ces braves petits soldats au service des extrêmes-droites et du repli identitaire viennent m'expliquer en quoi l'islam radical aurait pris pied en Suisse et en quoi cette initiative anti-minarets serait susceptible de les freiner!

Les articles que vous mentionnez sont bien jolis, mais pour la plupart, totalement déconnectés du contexte suisse, comme la plupart des arguments avancés pendant la campagne avant le vote. Le seul exemple vaguement concluant, c'est cette histoire de l'association turque de Wangen, derrière laquelle se cacherait les Loups Gris, cette mouvance d'extrême-droite nationaliste turque, pas particulièrement islamiste. Mais quid de la mosquée de Zürich et de son minaret , et de la mosquée de Genève ainsi que de celle de Winterthur? Celle de Genève a été effectivement financée par l'Arabie Saoudite, ce qui peut poser problème, mais depuis 40 ans qu'elle existe, il n'y a eu aucun conflits avec les Musulmans qui la fréquentent. Celle de Zürich, construite par une communauté musulmane (Ahmadiyya) qui s'oppose en grande partie à l'Islam "mainstream", est carrément boycottée par la plupart des croyants. Celle de Winterthur, si je ne me trompe, a été financée et construite par une association turque.

De manière générale, les partisans de cette initiative ont tellement de mal à trouver des signes, mêmes faibles, d'un islamisme rampant en Suisse qu'ils en sont réduits à aller les chercher à l'étranger, sans même se poser la question des spécificités des pays concernés et de la Suisse. Ils trouvent ainsi normal de comparer directement la Suisse avec l'Allemagne (l'exemple le plus proche, et encore...), l'Angleterre, la France ou même, allons-y, l'Arabie Saoudite, l'Egypte, et j'en passe et des meilleures! Ce qui veut dire que pour eux, il n'y a guère de différence entre la Suisse et ces pays! Bref, j'attends encore que l'on me désigne la Reine de l'Helvétie et que l'on m'explique tout de nos anciennes "colonies"!

Mais, puisque vous aimez les liens partisans, voici un excellent article wikipédia sur cette affaire des minarets qui retrace bien toute l'histoire et le rôle qu'a joué l'UDC: http://en.wikipedia.org/wiki/Minaret_controversy_in_Switzerland. Je vous recommande aussi la tribune de Ian Buruma et celle de François Chérix, dans le Temps d'hier. Là, vous trouverez quelques arguments raisonnés et fondés sur des faits avérés et vérifiables! Et finalement, si vous tenez vraiment à vous renseigner sur les questions liées au Coran ainsi qu'au développement de l'Islam dans le monde, je ne peux que vous recommander le dernier numéro de Books Magazine, qui consacre un dossier entier à la confrontations des Musulmans au Coran. Vous y trouverez notamment toute une liste bibliographique d'ouvrages sérieux sur la question. Les articles repris ont tous été écrits par des autorités, occidentales et moyen-orientales, en la matière, qui n'utilisent pas leurs connaissances et leur position d'universitaire pour avancer un agenda militant absolutiste!

Ecrit par : Hitomi | 12.12.2009

Edifiant de vérité

http://www.wikiislam.com/wiki/Aisha%27s_Age_of_Consummation#Was_Muhammad_a_Pedophile.3F

Vraiment tous mahométants ?

Ecrit par : Jim | 12.12.2009

Il n'y a pas un Islam déconnecté de son Contexte global.

Est-ce que vous ne l'avez pas encore compris?

Les Critiques de l'Islam ont été très claire au sujet des minarets, même si le vrai Problème est

et reste

ce qu'il y a dedans.

Mais: avez vous prouvez à parler du Problème qu'il y a dedans, de manière directe?

Tous/toutes ceux/celles qui l'ont fait sont menacés/-es de Mort,

et le Silence des soit-disant Modérés/-es à se sujet (Fatwa officielles ou pas de Mort),

nous explique très clairement

qu'en effet il n'y a pas d'islamiques modérés,

exactement comme il n'y a pas un Islam modéré

("monsieur" Erdogan-même, parmis d'autres, nous l'a clairement expliqué).

On a aussi vu que le Chef de la Communauté islamique tessinoise,

à promptement proposé

de créer immédiatement un Parti islamique,

pour "défendre l'Islam" en Suisse.

Merci à cette Initiative,

les vraies intentions des islamiques - même ceux/celles de chez nous -,

viennent à la lumière,

et c'est pour ça que cette Initiative a été

une très bonne initiative,

globalement.

Comme il le disait monsieur Aldeeb,

il est temp de se pencher sur les Principes islamiques,

de sa Shari'a,

qui est la même partout dans le Monde,

parmi cette Nation virtuelle islamique/-iste appélée "Ummah".

VOUS PARAGONEZ L'EGYPTE OU L'ARABIE SAUDITE À LA SUISSE?

L'EGYPTE ET L'ARABIE SAUDITE SONT PAYS QUI ONT DÉJÀ ÉTÉ ISLAMISÉS,

ET LA SUISSE,

AU CONTRAIRE,

EST UN PAYS D'IMMIGRATION ISLAMIQUE,

CE QUI VAUT POUR L'EUROPE ET L'OCCIDENT ENTIER, AUSSI.

Bien sûr qu'il y a une Différence entre l'Egypte ou l'Arabie Saudite,

et la Suisse, qui est (encore) une Démocratie (neutrelle et directe).

Quoi attendez-vous?

Qu'elle soit islamisée ni plus ni moins de l'Egypte et de l'Arabie Saudite,

pour affronter le Problème

du quel j'essaye de parler?

L'ISLAM.

Il faut faire Confiance aux Critiques de l'Islam,

pour connaître l'Islam,

et il faut s'informer directement, à son sujet,

suivre l'Actualité mondielle pour le comprendre,

sinon on sera mainpulé par des islamistes ou filo-islamistes.

JE CONSTATE AVEC BEAUCOUP DE TRISTESSE QUE NOTRE POPULATION EST TROP HABITUÉE À VIVRE DANS UN MONDE EVOLUÉ,

ET NE COMBAT PLUS POUR LES VALEURS LIBERAUX,

POUR LESQUELS NOS ANCÊTRES ONT COMBATTU.

Si on continue à nous laisser manipuler par les islamistes et filo-islamistes,

toutes les Revolutions qu'on a eu en Occident,

et toutes les Guerres qu'on a eu en Occident,

elles ne seront servi à rien.

On aura (nos Ancêtres auront) combattu pour rien,

on aura perdu nos (leur) Vies pour rien,

on aura eu l'Illuminisme pour rien.

Et on tombera tous/-tes dans l'Obscurité moyenageuse,

celle qui domine la Vies des gens vivant dans les Pays islamisés,

où la Peur et la Corruption, la Violence psychologique et phisique, la Mensonge et l'Oppression,

sont les Maîtres.

JE M'APPELLE SURTOUT AUX FEMMES: LUTTEZ POUR VOS DROITS, L'ISLAM NOUS ENLEVERA MÊME CEUX QU'ON A GAGNÉ JUSQU'ICI.

Sinon, j'aimerais rappeler les mots d'Auung San Suu Ki, à tous/-tes: "VOUS, QUE VOUS ÊTES LIBRES, LIBREZ CEUX/CELLES QUI NE LE SONT PAS".

Nous sommes libres, sous le(s) Régime(s) islamique(s) on ne l'est pas,

et les Critiques de l'Islam le savent très bien,

ET ILS/ELLES APPUIENT LA DECISION DU 57% DES SUISSES QUI ONT VOTÉ CONTRE L'EDIFICATION DE MINARETS.

À-Dieu.

Ecrit par : France | 12.12.2009

Si les minarets n'étaient pas un symbole de conquête islamiste, alors les musulmans accepteraient le choix du peuple suisse et s'abstiendraient de vouloir en construire.
Comme les juifs se sont abstenus de l'abattage rituel il y a 100 ans, ils n'ont pas cherché à l'imposer aux Suisses.

Mais preuve qu'il s'agit bien de conquête politique: tout le monde musulman fait pression pour que la Suisse revienne sur sa position, pour soumettre, coûte que coûte, le pays aux ambitions islamistes les plus radicales sans aucun respect pour le choix du peuple. Et le comble du comble, c'est que des non-musulmans se joignent à ce combat d'islamisation.
Ces mêmes personnes prendraient-elles la défense de l'abattage rituel hébraïque?
Vont-elles également défendre la Charia qui est déjà présente en Europe?

A lire: les obstacles à la libération de l'islam
http://www.postedeveille.ca/2009/09/les-obstacles-%C3%A0-la-lib%C3%A9ration-de-lislam-par-wafa-wultan.html#more

Ecrit par : Edelweiss | 12.12.2009

"Comme les juifs se sont abstenus de l'abattage rituel il y a 100 ans, ils n'ont pas cherché à l'imposer aux Suisses."

Parce que les juifs de cette époque étaient eux même soumis à l'abattage dans toute l'Europe, actuellement pouvez-vous affirmer une initiative quelle qu'elle soit sur leur culte?

Ecrit par : Najar | 12.12.2009

@ France et Edelweiss:

Au lieu de partir dans des grands discours catastrophistes sur l'Islam dans le monde et dans des conjectures infondées sur les Musulmans de Suisse, vous pourriez peut-être nous expliquer FINALEMENT en quoi cette initiative freinerait ou même pourrait contribuer à empêcher le développement de l'Islam radical en Suisse?

Donc, dites-nous un peu pourquoi il serait utile (à défaut d'être moral ou même légal) d'introduire une discrimination à l'égard des Musulmans de Suisse dans notre constitution. Et je ne parle pas de violation de leur liberté d'expression religieuse, mais bien du droit à un traitement égal devant la loi que la constitution garantit normalement à chacun, Musulman ou pas.

Parce que le cœur de la question est bien là! Et pour l'instant, personne n'a pu y apporter une réponse satisfaisante. Or, je ne démordrai pas de mon opinion à propos de ce vote jusqu'à ce qu'on m'ait expliqué de manière convaincante pourquoi on vient de battre en brèche un des piliers fondateurs de notre état de droit, lui-même à la base de notre démocratie. Je veux savoir si ce grignotage de notre constitution en vaut la peine ou pas.

Jusqu'à ce que les partisans de cette initiative apportent une réponse fondée sur des faits avérés et des raisonnements qui tiennent la route, je continuerai d'affirmer, avec tout un tas d'autres juristes, que ce vote n'est rien d'autre qu'une attaque supplémentaire contre les principes fondamentaux de notre démocratie, dans la droite ligne d'autres initiatives comme celle sur l'internement à vie des criminels jugés irrécupérables et celle sur l'imprescriptibilité des abus sexuels sur mineurs prépubères, acceptée par le peuple ces dernières années. Or, je refuse de laisser le texte garant de ma liberté et de mes droits fondamentaux se faire rogner petit à petit par des choix populaires irréfléchis et qui contredisent d'ailleurs d'autres choix populaires précédents. C'est justement parce que je refuse de voir mon droit de femme à une égalité de traitement avec les hommes que je me bats contre ce genre d'initiative et de décision populaire qui galvaude notre démocratie en y introduisant des discriminations!

Et je me fous d'apparaître comme une mauvaise perdante qui ne respecterait pas la volonté soi-disante sacrée du peuple. Notre démocratie ne se base pas sur la souveraineté du peuple, mais bien sur l'état de droit qui garantit justement cette souveraineté. Si vous détruisez l'état de droit, alors vous finirez par détruire les droits populaires (ou par y renoncer de vous-mêmes, comme l'ont fait les Allemands dans les années 30)!! Alors, ce serait plutôt à vous de réveiller big time, avant que l'extrême-droite et les mouvances de repli identitaires qui la fondent ne fassent de vous les dindons de la farce!

Ecrit par : Hitomi | 12.12.2009

@Jim, décidément, je dois être vraiment bête, mais est-ce que tu me dire ce que cette "édifiante vérité" a à voir avec les Musulmans de Suisse? Peux-tu me citer suffisamment de cas de mariage entre des gamines et des adultes musulmans en Suisse qui pourraient prouver que les Musulmans de Suisse ont un réel problème d'adaptation à nos lois sur le mariage et les relations sexuelles? Par ailleurs, peux-tu aussi m'expliquer en quoi l'introduction dans la constitution de l'interdiction de construire des minarets, en Suisse, pourrait empêcher ce genre de scandale de se dérouler? Je te pose la question, parce que j'ai vraiment du mal à voir le lien direct entre des minarets et les mariages avec des mineurs au sein de certaines populations...en effet, comme toute bonne idiote utile au service de l'islamisme, j'ai besoin d'explications détaillées...

Ecrit par : Hitomi | 12.12.2009

@Hitomi: en quoi le fait d'interdire les minarets en Suisse pourrait empêcher la progression de l'islam radical?

Si c'est une vraie question, je vous répondrai par la phrase donnée un jour par un ministre truc:

"Les mosquées sont nos casernes, les minarets nos baïonnettes, les dômes nos casques et les croyants nos soldats."

Je crois que c'est clair non?

Alors en quoi interdire des minarets ralentirait la progression de l'islam?

Et dîtes-moi, en quoi se réunir à Copenhague changerait-il quoi que ce soit au réchauffement climatique? Ne croyez-vous pas que c'est un pas, une étape et que cela vaut toujours mieux que de rester là les bras croisés à observer, en silence et dans la peur de subir des représailles?

Les journaux titraient les jours suivants les votations "la Suisse tremble à l'idée de représailles". Le monde est déjà si habitué à ce qu'il y ait des représailles violentes lorsque l'on touche à l'islam, que l'on considère maintenant normal qu'après un tel vote, la Suisse puisse devenir une cible terroriste. La terreur est acceptée, il est donc normal de ne rien oser dire aux islamistes, de peur de se recevoir un kamikaze dans les dents.

Ouf, rien ne s'est passé, on est pas le Danemark, soupir de soulagement en Suisse. Explications à la tv: "il n'y avait pas de blasphème, c'est pour ça".
Tout le monde respire, on a pu interdire l'avancée de l'islam sans se prendre une bombe dans la tête.


Vous qui êtes si prompts à défendre les libertés de minarets des islamistes (qui n'en ont pas besoin pour leur culte je vous le rappelle!), pourquoi ne défendez-vous pas la liberté du peuple de choisir son décor?
Est-ce que les pays musulmans ne choisissent pas leur décor?

Vous ne voyez pas le rapport entre les minarets et l'islam intégriste?

Il faut voir un peu plus loin que le bout de son nez. Le minaret est de pierre, les crimes de la charia sont de chair et de sang. Le minaret fait partie d'un système, c'est ce système qui est contesté, pas les musulmans pratiquant leur foi paisiblement en Suisse et parfaitement adaptés à la culture du pays.

Peut-être quelques lectures vous permettraient de mieux comprendre les relations entre les minarets, la charia, et l'islam, je vous conseille le lien suivant:

http://hirsiali.wordpress.com/

Ecrit par : Edelweiss | 12.12.2009

Edelweiss,

Non, votre réponse n'est ni claire ni convaincante!

Cette citation que vous attribuez à Erdogan vient en fait d'un poème écrit en 1912 par un nationaliste turc, Ziya Gökalp, à l'époque où l'empire ottoman était considéré comme "l'homme malade de l'Europe" à cause de sa décrépitude avancée. Il s'agissait d'un appel patriotique, visant à encourager la construction d'une nation turque, avec l'Islam comme un des vecteurs unificateurs, à une époque où ce genre d'envolée lyrique et guerrière était plutôt courante. Après tout, on était 2 ans avant la première guerre mondiale! Lorsqu'Erdogan a repris cette citation dans un discours prononcé en 1997, la Turquie était à nouveau en plein troubles internes, mettant aux prises l'armée avec des mouvances islamistes du pays, et ces déclarations lui ont d'ailleurs valu la prison.

Ensuite, je suis désolée, mais Erdogan ne représente ni l'ensemble des opinions des Musulmans du monde entier et encore moins le porte-parole attitré de l'Islam dans son entier. Du coup, je ne vois pas en quoi les explications d'Erdogan trouveraient forcément une oreille attentive chez les Musulmans de Suisse. Mais, même si c'était le cas, je ne vois toujours pas en quoi l'interdiction de construire des minarets pourrait ralentir l'avancée de l'islam radical. Si l'interdiction de symboles pouvaient empêcher les idées qu'ils représentent de circuler, ça se saurait depuis longtemps! Prenez le cas des symboles nazis, interdits en Allemagne. Et bien, cela n'a absolument pas empêché le développement de mouvances néo-nazies ni même l'émergence du NDP (ationaldemokratische Partei Deutschlands), qui a même réussi à décrocher des sièges dans des exécutifs locaux.

Par ailleurs, contrairement à ce que vous affirmez, je ne me soucie guère des réactions des pays musulmans vis-à-vis du vote suisse d'un point de vue politique ou moral. En effet, la plupart d'entre eux, malgré un passé où ils étaient souvent plus tolérants avec les autres religions que les Européens ne l'étaient à l'égard des non-Chrétiens jusqu'au 19è siècle, ils sont aujourd'hui plutôt mal placés pour nous faire la morale sur ce sujet. La seule chose qui peut me préoccuper, c'est effectivement le sort des travailleurs humanitaires suisses dans des pays où les conflits couvent ou sont déjà bouillonnants, et qui pourraient devenir des cibles privilégiées de terroristes.

Et non, je ne défends pas la liberté des islamistes à construire des minarets! Là aussi vous êtes d'une parfaite malhonnêteté. Je ne défends même pas la liberté de construire des minarets. Il ne s'agit pas d'une liberté particulière au sens stricte du terme. Ce que je défends, c'est le respect de l'état de droit et de la constitution. Or, l'interdiction de construire des minarets introduit une discrimination dans cette constitution, puisqu'elle désigne un groupe particulier, les Musulmans, à qui l'égalité de traitement de la loi ne sera plus garantie, comme pour toutes les autres communautés religieuses en Suisse. Pour moi, ce qui est sacré, ce n'est pas la "vox populi" (à ce sujet, je vous recommande la chronique de Joëlle Kuntz qui démontre que l'expression "vox populi, vox dei" vient en fait d'une affirmation qui dit exactement le contraire: "Nec audiendi qui solent dicere, Vox populi, vox Dei, quum tumultuositas vulgi semper insaniae proxima sit." = "Et ces gens qui continuent à dire que la voix du peuple est la voix de Dieu ne devraient pas être écoutés car la nature turbulente de la foule est toujours très proche de la folie.", dixit Charlemagne à Alcuin d'York, en 798 - http://www.letemps.ch/Facet/print/Uuid/8fa4b33a-e441-11de-8d9d-6e1e9c52b424/Oui_peuple_A_vos_ordres_peuple), mais bien les principes fondamentaux de la démocratie et l'état de droit. Sans ceux-ci, le peuple ne peut même pas s'exprimer, puisque l'on tombe très vite en dictature.

Ce que j'attends donc de vous, c'est que vous m'expliquiez de manière convaincante pourquoi il est soudainement devenu si nécessaire de discriminer contre les Musulmans de Suisse. Pour l'instant, vous ne m'avez servi que de grandes envolées lyriques, du même style que celle de Gökalp, mais rien de bien raisonné. Si vous voulez que je voie plus loin que le bout de mon nez, encore faudrait-il m'indiquer clairement ce que je dois voir. Honnêtement, je n'arrive pas à comprendre le lien entre le minaret et la sharia. Vous me parlez d'un système, mais sans l'expliquer. Alors, dites-moi donc quel est le lien systémique entre le minaret et la sharia. Par ailleurs, si les Musulmans de Suisse pratiquent leur foi paisiblement, sans appliquer la sharia, comme vous le reconnaissez vous-même, je ne vois pas vraiment ce qu'il y a à contester!

Si vous voulez contester la sharia appliquée dans les pays musulmans, ce n'est pas par la constitution suisse qu'il faut passer, mais par les actions d'Amnesty International (envoi de lettres et d'emails aux autorités des pays concernés)!

Quant au site que vous me citez, il est d'une malhonnêteté incroyable. Il considère ainsi qu'une femme comme Irshad Manji a rejeté l'Islam, alors qu'elle plaide au contraire pour l'Itjtihad, la tradition de la remise en question des textes fondateurs et traditions reconnues (Coran, Hadith, sharia etc.) ainsi que de la réflexion indépendante. Elle n'a donc certainement pas quitté l'Islam, mais prône une foi sécularisée et acceptant les remises en cause. Bref, elle prône un processus d'émancipation similaire à celui qu'ont réalisés une bonne partie des pays occidentaux. Taslima Nasreen ne rejette certainement pas l'Islam non plus, même si elle le critique frontalement. Apparemment, les auteurs de ce site ne sont pas capable de différencier entre critiques, même vigoureuse, et rejet absolu. La seule des personnes mentionnées dans ce site qui vomit l'Islam, c'est Ayaan Hirsi Ali. Mais, en même temps, elle semble aussi avoir décidé de rejeter les éléments de base de la tradition judéo-chrétienne, à savoir le rationalisme, la rigueur et l'honnêteté intellectuelle, la remise en question, la tolérance et le respect de la dignité de l'autre. C'est ainsi que par sa fondation, elle aujourd'hui en train de pousser une gamine de 16 ans dans les bras d'un groupe évangélique sectaire et intégriste en Floride, pour lui permettre d'échapper à l'Islam de sa famille...sans même, apparemment, se rendre compte que ces Chrétiens-là n'ont rien à envier aux Islamistes!

Alors, si vous voulez me convaincre de la justesse constitutionnelle et l'utilité politique de ce vote du 29 novembre, il faudra encore faire un sacré effort d'explications. Et par pitié, ne venez pas me faire des sermons sur ce qui se passent à l'étranger. Ce ne sont pas les Musulmans à l'étranger qui sont concernés par ce vote, mais ceux de Suisse. S'ils ne posent aucun problèmes, comme vous le reconnaissez vous-même, alors pourquoi vouloir discriminer contre eux?

Ecrit par : Hitomi | 12.12.2009

Hitomi: donc, si vous êtes minimement informé, de manière que vous voudriez nous faire croire,

vous savez parfaitement que l'Islam est une Politique, et

particulièrement discriminante envers le non-islamiques,

et spécifiquement très (trop!) semblable au Nazisme hitlerien.

Donc, du moment que l'Europe a déjà dit "non" à ce gendre de Politique,

il n'y a aucune Raison de laisser une Politique pareille se diffuser en Occidente, Europe, Suisse,

encore.

L'Islam est un Totalitarisme, et les islamiques même le savent: dans les Pays islamisé on prêche les louanges à ceci et on prêche l'Haine envers les autres,

particulièrement envers les occidentaux et leur Démocratie,

et envers les Juives (ce qui nous rappelle très clairement le modus operandi du Nazisme hitlerien).

LES ISLAMIQUE QUI VIVENT EN SUISSE VIENNENT DE L'ETRANGER, ET ILS SONT EN CONTACT AVEC LEUR RÉALITÉ, POLITIQUE,

QU'ILS/ELLES SUPPORTENT.

En Suisse on a aussi des Représentants de la Mafia islamique des Frères Musulmans,

qui ne l'ont bien-sûr pas abondonnée, au contraire.

Vous parlez de la non-différence entre Judaisme et Islam-isme:

je vous dis que le premier est un Club privé,

le deuxième un Clan en expantion.

Il n'y a aucune similitude entre la Christianité (voir Nouveau Testament) et l'Islam (voir Coran, Ahadith, Sirah), et au contraire,

le deuxième est le contraire (l'Anti-) de la première.

La Démocratie et les Droit humains, des femmes, des enfants se basent

sur l'Etique chrétienne,

et sur la Philosophie grèque,

et sur tout ce qui l'a influencée (monde indien-hindouiste, par example).

L'Islam, au fait, sans double discours,

déteste tout ce qui est chrétien,

grèque,

hindouiste.

Son but est de conquérir tout le Monde (les Prêcheurs islamiques/-istes même le confirment),

et d'éliminer tout ce qui n'est pas Islam (et Shari'a = Coran + Sunnah/Shi'a).

Si vous croyez que pour la Suisse ils/elles ont des Projets totalement différents,

vous êtes quant-même naïf.

Mais je ne crois absolutement pas que vous êtes naïf: je crois que vous avez des intérêts à nier la Réalité (vous n'êtes pas le seul/la seule).

Si vous ne le savez pas,

Amnesty International, la Croix Rouge,

et d'autres Organisations soit-disant "humanitaires"

sont supportées financièrement par le monde islamique,

c'est pourquoi elles ne condemnent présque jamais,

et sûrement jamais de manière efficace,

le monde islamique.

Le Silence de la Communauté intérnationale, des Nations Unies, etcetera,

au sujet du Sudan,

abusé par les isalmiques dépuis le VII siècle (VII siècle),

n'est pas du au fait qu'au Sudan rien de Mal se passe

à cause de l'Islam-isme:

il y a de l'intérêt à ne pas condamner l'Islam-isme.

Erdogan est un islamiste, et il a adapté la poésie à ses objectives,

qui ne sont pas seulement les siens,

mais ceux de l'Islam-isme même.

Le fait que les Loups Gris ont déjà mis leur pieds,

à Wittingen et Olten,

devrait vous préoccuper,

si vous êtes vraiment intéréssé à la Constitution suisse,

de manière que vous soutenez avec la langue

(je me demande quoi est-ce qu'il y a dans votre tête ou coeur, mais bon,

cela n'irait pas changer mon opinion au sujet de l'Islam-isme,

son monde,

basée sur la Réalité historique présente et passée,

et sur l'Etique dans laquelle je crois,

qui n'est pas celle islamique/-iste,

mais celle, gréco-chrétienne).

Je transmet un autre article au sujet des minarets, et

de leur intérprétation islamique/-iste:

http://www.ruthfullyyours.com/2009/12/04/minarets-ar-a-symbol-of-bigotry-sami-alrabaa/

Il y en a beaucoup d'autres,

et si vous trouvez les opinions des Critiques "trop faibles", "rien à quoi voir avec la Réalité suisse", bon,

permettez-moi de (vous) dire que c'est vous qui n'a pas du contact avec la Réalité,

pas eux/elles.

L'Occident est eduqué dépuis des dixaines d'années à se détester,

et à louer "les Autres",

sans les connaître vraiment (il faudrait aller vivre à l'Etranger,

pour toujours,

et abandonner le Passport suisse,

et puis nous dire si le monde "des Autres" est aussi bien

qu'on nous a indoctriné).

Il serait assez de (re)allumer nos cerveaux et coeurs,

et nous rendre compte de la Beauté de notre monde,

et des intérêts que certains Prêcheurs ont,

à le conquérir,

pour commencer à le défendre,

soutenir,

en l'aimant,

en le respectant,

de manière qu'il mérite.

NOTRE MONDE OCCIDENTAL.

Et il faudrait aussi commencer à parler de toutes les Civilisations,

opprimées par l'Islam-isme

à travers l'Histoire:

il est Temps de LES considérer,

pas de continuer à soutenir l'Islam-isme et

ses fins.

LE FAIT QU'IL Y A BEAUCOUP ET TROP DE SIMILITUDES ENTRE

L'ISLAM-ISME ET LE NAZISME HITLERIEN,

DEVRAIT ÊTRE ASSEZ POUR NOUS PERMETTRE DE (RE)AGIR,

CONTRE SA MARCHE.

L'Engagement démontré par les islamiques/-istes à nous (57% des Suisses/-èsses) défamer et insulter,

sans considération pour toutes les Injustices qu'ils ont fait subir aux Autres,

dépuis l'Existence de l'Islam-isme,

est un clair signe que les minarets,

pour eux/elles,

sont des symbols de Conquête politique et idéologique.

Donc: "No merci!" (à l'Islam-isme).

POUR MES "SOEURS DE GENDRE",

vidéo par Tawfik Hamid: "Féminisme: ce que les Jihadistes timent le plus!" http://vladtepesblog.com/?p=16622

[en n'oubliant pas que le minaret est un clair "symbol phallocratique" - voir: Psychologie -]]

Autre textes par Tawfik Hamid au sujet du vote suisse:

"Vote suisse au sujet des minarets: les islamiques devrait refléchir sur leur propre hipocrisie": http://newsmax.com/TawfikHamid/Swiss-minarets-Muslims/2009/12/10/id/336525

"Faire de l'Apologie pour l'Islam-isme: cela le rend pire": http://newsmax.com/TawfikHamid/Apologetic-Attitudes-Toward-Radical/2009/12/04/id/336797

Àdieu.

Ecrit par : France | 13.12.2009

@France: pourriez-vous écrire en France. Même si ce n'est clairement pas votre langue maternelle, pourriez-vous éviter de mettre des majuscules à n'importe quel mot, éviter d'écrire tout en majuscule et de ne pas revenir à la ligne après chaque mot mais à la fin de chaque paragraphe.

Sans quoi vos textes sont illisibles, et pas lu.

Merci d'avance d'écrire selon les usages de la langue française.

Ecrit par : tom | 13.12.2009

France,

Toutes vos diatribes, la plupart infondées, contre l'Islam ne me démontrent qu'une chose: vous ne connaissez rien à la réalité de l'Islam en Suisse et vous ne connaissez de l'Islam en général que ce que les néocons en écrivent, c'est-à-dire, essentiellement de la propagande d'extrême-droite, guère plus légitime que celle des islamistes.

Pour votre gouverne, 90% des Musulmans de Suisse sont des Européens de pure souche. Et oui, ils viennent des Balkans et sont, pour une bonne partie, des anciens réfugiés des guerres quasi-génocidaires lancées par des dingues chrétiens nationalistes serbes contre les minorités musulmanes de Bosnie-Herzégovine et du Kosovo, avant que celui-ci ne déclare son indépendance de la Serbie. Ces gens ont vécu des décennies sous le joug communiste, c'est-à-dire d'état à priori totalement anti-religieux, et avec le temps, leur Islam s'est largement sécularisé. Ensuite, vous pouvez compter environs 5% de Musulmans originaires de Turquie, essentiellement des Alevis, c'est-à-dire des Musulmans parfaitement sécularisés aussi, et 2-3% de Musulmans en provenance des pays arabes, d'où sont également issus les Frères Musulmans. Autant dire que l'influence de ces derniers, qui se répand essentiellement en arabe, passe complètement au-dessus des populations d'origine balkaniques ou turques qui parlent l'albanais, le bosniaque ou le serbo-croates, le turque ou le kurde, et se regroupent, non pas en fonction de leur appartenance religieuse, mais de leur origine national, voir régional. Et finalement, vous avez également environs 30-40'000 Musulmans suisses, c'est-à-dire, soit des Suisses qui se sont convertis à l'Islam, soit des naturalisés suisses issus de familles musulmanes, c'est-à-dire, des gens qui ont dû démontrer par A+B qu'ils sont bien intégrés et qu'ils respectent les lois du pays pour obtenir le précieux sésame!

Du coup, ma question sur la moralité, légalité et l'utilité de cette initiative anti-minarets est tout à fait légitime. Malheureusement, vous préférez me balancer de grandes envolées lyriques contre l'Islam plutôt que de répondre à cette question pourtant assez simplement énoncée: En quoi l'interdiction de construire des minarets, introduite dans LA CONSTITUTION suisse, empêcherait ou freinerait même l'avancée de l'Islam radical dans notre pays? Répondez-y et peut-être que j'accepterai de discuter avec vous de l'Islam radical.

En effet, si vous aviez pris la peine de vous renseigner sur les Musulmans de Suisse, au lieu de lire des articles de néocons américains, qui de toute évidence ne connaissent rien à la Suisse, vous sauriez que seuls 14% d'entre eux pratiquent régulièrement et que les autres se contentent de célébrer les fêtes religieuses. Vous sauriez aussi que les Musulmans des Balkans mangent du porc, boivent de l'alcool et fument, qu'ils se contentent d'arrêter de fumer pendant le Ramadan (mais mangent toute la journée, comme n'importe qui), qu'ils célèbrent aussi Noël et Pâques (histoire d'avoir plus d'occasion de faire la fête et de se goinfrer de bonnes choses), que les filles suivent le même parcours scolaire que les autres enfants suisses et qu'elles vont aussi à l'université, et choisissent leurs carrières. Ah oui, les demandes de dispense de cours de science et de piscine, d'après les statistiques, proviennent essentiellement de familles chrétiennes fondamentalistes qui craignent pour la foi de leurs enfants dans le créationnisme (lors des cours de biologie où on leur apprend les théories de l'évolution) et pour leur "vertu" (entendez, leur virginité) avant le mariage.

Tous ces faits ont été reportés par des anthropologues et sociologues qui ont été voir sur le terrain pendant près de 10 ans comment les choses se passent: http://www.gris.info/. Je doute fort que n'accordiez le moindre crédit à ces gens, car leurs observations vont directement à l'encontre de vos convictions, mais j'aurais mauvaise conscience à ne pas vous indiquer mes sources d'information. Simple question d'honnêteté intellectuelle et de respect envers ses détracteurs.

Par ailleurs, nos sociétés actuelles ne sont pas basées sur une éthique chrétienne, mais sur une tradition politico-philosophique judéo-chrétienne (merci de ne pas oublier le "judéo-"!), à ne surtout pas confondre avec ce que vous appelez éthique chrétienne, en fait, le dogme chrétien (qui a repris, sur le tard, certains éléments de la philosophie grecque, passée au prisme des savants byzantins, parfois en les tordant fondamentalement pour les faire rentrer dans un moule idéologique rigide), qui lui n'est pas forcément compatible avec les principes fondamentaux de nos démocraties laïques. En effet, les philosophes européens qui ont achevé de donné sa forme actuelle à la tradition judéo-chrétienne se sont souvent opposés directement aux églises chrétiennes et au Christianisme en général, jugés contraires aux Lumières, si ce n'est carrément obscurantistes! Cette incompatibilité entre principes politico-philosophiques de la tradition judéo-chrétienne et dogme religieux a d'ailleurs été rappelée à diverses reprises, ces dernières années, par les autorités religieuses, aussi bien catholiques, qu'orthodoxes et de certains courants protestants évangéliques. En effet, ils estiment tous que dans le cas d'une contradiction entre les principes des Droits de l'Homme et ceux du dogme religieux, c'est ce dernier qui prend la préséance.

Et lorsque l'on voit comment sont traités les acquis de cette tradition judéo-chrétienne dans certains pays orthodoxes et catholiques ou à dominante protestante, il n'y pas de quoi pavaner. En effet, ces courants du christianisme se sont radicalisés ces dernières années et n'arrêtent pas de lancer des attaques directes contre les droits fondamentaux des citoyens, et notamment des femmes. Ce ne sont pas les Musulmans qui défendent l'interdiction de l'avortement, du planning familiale, de la contraception, du divorce, du lesbianisme, etc. en Espagne, au Portugal, en Amérique Latine, mais bien l'Eglise catholique, qui fait preuve d'un militantisme au niveau des sphères du pouvoir à tout-va. Et ce ne sont pas les Musulmans qui ont obligé le Président Bush à couper les contributions financières américaines aux organisations humanitaires qui défendaient l'usage du préservatif dans le combat contre le SIDA en Afrique, et proposaient des formations sur l'usage de la contraception et de l'avortement dans les pays en voie de développement. Ce ne sont pas les Musulmans qui ont obligé ce même président à financer des oeuvres chrétiennes dans ces pays qui proposent l'abstinence et la prière comme seuls remèdes à la diffusion des maladies vénériennes et aux problèmes de planning familial. Ce ne sont pas non plus les Musulmans qui assiègent des cliniques pratiquant l'avortement, agressent ou tuent même des médecins opérant de ces cliniques. Non, ce sont les groupement évangéliques fondamentalistes américains. Finalement, ce ne sont pas les Musulmans qui ont lancé deux des plus meurtrières guerres à but génocidaires contre des minorités ethniques ou religieuses dont nous avons été témoins depuis la Seconde Guerre Mondiale, mais des Chrétiens nationalistes, animés par un dogmatisme absolutiste et exclusif (Rwanda et ex-Yougoslavie). Certes, les Musulmans soudanais sont en train de pratiquer un véritable nettoyage ethnico-religieux dans le sud du Pays, mais, on ne peut vraiment pas dire qu'ils ont le monopole de ce genre d'atrocités à la sauce moderne. Alors, ne venez pas me dire que le Christianisme est moins enclin aux massacres et à la guerre que l'Islam et qu'il respecte mieux nos états de Droits. Les fondamentalistes musulmans et chrétiens sont dans le même bain et le même combat. La preuve, les créationnistes des deux obédiences religieuses travaillent à présent main dans la main! Si c'est cette éthique que vous prétendez défendre, alors dites-le de manière claire et transparente, mais ne venez pas nous faire la morale sur l'innocuité du Christianisme d'aujourd'hui.

Par contre, la tradition judéo-chrétienne, que l'on devrait plutôt qualifier de pagano-judéo-christiano-musulmane (au vu de l'apport des intellectuels musulmans entre le 10è et le 15è siècle à cette tradition), est tout à fait compatible avec la présence de Musulmans en Europe!Plus exactement, cela fait près de 1200 ans que l'Islam est présent en Europe et contribue à son évolution! Autant dire qu'il fait partie du mobilier religieux européen dans les mêmes proportions que le Christianisme et le Judaïsme. D'ailleurs, une exposition temporaire à la Fondation Martin Bodmer tombe à pic pour démontrer les héritages croisés des courants politico-philosophiques qui ont mené à nos sociétés sécularisées en Europe: Orient-Occident, racines spirituelles de l'Europe (http://www.fondationbodmer.org/). Là, vous trouverez des informations par de "vrais" spécialistes et pas des pseudo-scientifiques qui s'incarnent soit dans des politiciens ou auteurs à succès qui utilisent leur statut pour faire croire à leurs compétences en la matière, soit dans des universitaires qui ont décidée de rejeter les bases-mêmes de la démarche scientifique pour se laisser emporter par leur militantisme.

Ecrit par : Hitomi | 13.12.2009

France: Juste encore une chose.

Amnesty International n'est certainement pas financé par le "monde islamique" (whatever that means), pas plus d'ailleurs que les sociétés de la Croix-Rouge ou le CICR. De toute évidence, vous ne connaissez rien à ces organisations pour dire une bêtise pareille!

Amnesty International dépend de dons fournis par des individus privés (ce qui exclut par exemple les mécènes institutionnels) et ne reçoit aucune aide publique ou gouvernementale, justement pour pouvoir garder une indépendance aussi large que possible. Donc, il y a certainement des Musulmans qui font des dons, à titre privé et individuel, à AI, parmi les 50'000 membres éparpillés sur la planète que compte cette ONG. En effet, cela fait des décennies qu'AI défend non seulement les droits fondamentaux des individus dans tous les pays du monde, mais dénonce aussi régulièrement l'usage de la sharia dans les pays muuslmans. Par exemple, AI dénonce systémaitquement les peines appliquées par la justice iranienne (flagellations, lapidations, amputations, etc.), notamment lorsque les condamnés sont des mineurs. Même chose pour le Soudan, le Nigéria (dans les régions où la sharia est appliquée), l'Afghanistan, le Pakistan, etc. Les sections nationales ou régionales de la Croix-Rouge sont financées par des dons privés, en provenance d'individus et de fondations philanthropiques. Le CICR est financé aussi bien par des dons privés (issus en partie des sociétés nationales de la Croix-Rouge) que par des deniers publics en provenance des états ayant ratifié les Conventions de Genève, ce qui implique, effectivement, aussi des pays musulmans, mais surtout, l'ensemble des pays occidentaux.

Donc, je réitère ma déclaration concernant les protestations à l'égard de la sharia appliquée dans certains pays musulmans: il est inutile de passer par la constitution suisse, qui n'affecte en aucun cas ce qui se passe dans ces pays. Il vaut beaucoup mieux passer par Amnesty International, laquelle n'est PAS une organisation humanitaire, mais bien une ONG militante de la défense des Droits de l'Homme.

Ecrit par : Hitomi | 13.12.2009

Hitomi, vous en savez évidemment rien de ce que je sais au sujet de l'Islam en Suisse ou pas, donc s'il vous plaît, ne projecté pas votre Modèle mentale "Droite-Gauche" sur moi.

Historiquement l'Islam fait des Victimes dépuis plus de 14 siècles, donc ne venez pas me faire l'Apologie des Balcans, dont on connait bien le Kanun autour duquel se forme la Mafia islamo-albanais, sûrement pas connues pour sa Beauté.

L'Evolution n'est pas une Qualité islamique, qu'au contraire est involutif pour sa nature, et il s'agit de quelquechose propre au Désert arabique du VII siècle, et propre de Muhammad, qui a créé un Clan pour conquérir (voler) ce qui appartenait aux Autres.

Religieusement en parlant, la Judéo-christianité n'a rien à faire avec l'Islam, lequel a simplement essayé de copier ce qu'il pouvait du Judaisme, de la Christianité ed d'autre Religions existantes au Monde, en diffamant ensuite leur adeptes, pour justifier leur Oppression, infligée par Muhammad et ses islamiques.

Il y a une Différence abissale entre la Christianité et les chrétiens/-nnes et l'Islam et les islamiques, et si vous ne la voyez pas, vous êtes aveugles, ou simplement indoctriné par quelque Prêcheur islamique/-iste?

La Christianité se base sur l'Evangile, et tu peux laisser l'Eglise quand tu veux, et la Christianité et l'Eglise sont partie d'un Systeme démocratique et seculaire, qui accepte et inspire les Droits humains.

L'Islam se base sur le Coran, les Ahadith et la Sirah, interprétés de manière litterale, on ne le peut pas laisser, et il est un Système totalitariste, contraire aux Droits humains.

Les islamiques en Europe et partout dans le Monde ont bénéficié des Connaissances du monde gréque, indien, juif et chrétien, la seul Lumière qu'il y a eu en Europe, sinon l'Islam l'aurait jétée dans l'Obscurantisme, la même chose qu'il est entrain de faire Aujourd'hui.

Je repète le Soutien financier à Amnesty International et à la Croix Rouge par le monde islamique (sunnite plutôt), ce qui leur empêche de condamner les Violatoins des Droits humains commises par l'Islam, en Passé et au Présent. C'est pourquoi beaucoup de gens qui croyaient en ces Organistaions, Aujourd'hui n'y croyent plus - en ne les supportant plus. Ces Organisations, tout-à-fait, devraient se rappeler qui les a fondées, qui les a supportées, et quel gendre de Valeurs elle devraient promouvoir: les Droits humains, pas l'Islam.

Le Problème en Occident est surtout l'Education marxiste anti occidentale qu'on reçoit dépuis des années, ce qui rende des gens comme vous des gens idéologisées, fortement critiques envers l'Occident, la Christianité, l'Europe, et fortement supportives de tout ce qui est "Troisème Mond", "non-blanches", "non-occidentaux/-ales", "non-chrétiens/-ènnes", sans même se rendre compte qu'elles vivent en Occident, elle bénéficent des Droits et Libértés grâce à l'Occident, ses Valeurs gréco-judaico-chrétiens et indo-éuropéens, et d'un Système politique démocratique, et de Justice honnête, ce qui n'existe pas dans le monde islamique.

On apprend a nous détester, et à aimer "les Autres", en les idéalisant, de manière extrèmement dangéreuse, surtout quand il s'agit de l'Islam, lequel se profite de la Situation en manipulant encore de plus les Esprits occidentaux, pour ses misérables Buts.

On est coupable pour notre Naivété et pour notre Marxisme; ils sont coupable pour leur Système contraire aux Droits humains et totalitariste.

Article où on parle des saudites qui nous accusent de Ségrégation (quel Courage nous accuser de Ségrégation! Ils sont des Maîtres de la Manipulation de l'Information!), par Robert Spencer: http://www.jihadwatch.org/2009/12/scholars-from-a-country-that-doesnt-allow-churches-or-synagogues-slam-swiss-minaret-ban.html

Article au sujet des Désirs que les islamiques ont en Suisse (s'il y a une Ségrégation, c'est eux-même qui la demandent!), il s'agit de documentation officielle:
http://europenews.dk/en/node/28298

Ecrit par : France | 14.12.2009

Un autre article au sujet de la Quéstion des minarets, par M. A. Khan: http://www.islam-watch.org/iw-new/index.php?option=com_content&view=article&id=279:swiss-minaret-ban-muslims-vs-non-muslims-rights&catid=65:khan&Itemid=58

Un article au sujet du Totalitarisme islamique, par Ibn Warraq: http://www.newenglishreview.org/custpage.cfm/frm/31136/sec_id/31136

Ecrit par : France | 14.12.2009

Ici vous trouvez des articles au sujet de la vrai Histoire de l'Islam en Europe, par John J. O'Neill: http://www.islam-watch.org/iw-new/index.php?option=com_content&view=category&id=92:john&Itemid=58&layout=default

et ici au sujet de l'Histoire (voire chapitre "Know Your History"), par Fjordman: http://kleinverzet.blogspot.com/2006/02/fjordman-files.html

Ici la Vérité au sujet de l'Islam, par Shabana Muhammad: http://www.islam-watch.org/Shabana/TruthAboutIslam1.htm

***

Je n'ai aucun doute que le vote contre les minarets a été guidé par l'Intélligence: bravo au 57% des suisses/-èsses qui ont voté le 29 novembre.

Ecrit par : France | 14.12.2009

@hitomi

J'aime beaucoup votre façon de développer vos textes et j'aimerai savoir s'il est possible de vous contacter? J'aimerai vous poser quelques questions et je ne voudrai pas que certaines personnes inintéressantes viennent parasiter le débat!
Je comprendrai parfaitement si vous refusez.

Salutations

Ecrit par : Inside | 14.12.2009

France,

Primo, lorsque je dis que vous ne savez pas de quoi vous parlez lorsque vous évoquez l'Islam dans le monde et en Suisse, je me base uniquement sur vos écrits. Contrairement à vous, je ne m'amuse pas à faire des procès d'intention à mes interlocuteurs en les affublant d'idéologies fantaisistes!

Ainsi, qu'est-ce qui vous permet de m'attribuer une réflexion marxiste ou même une soi-disante "haine" de l'Europe et de l'Occident ou encore du Christianisme? Parce que je ne répète pas bêtement comme un perroquet la rhétorique anti-musulmane primaire des néocons, des fondamentalistes chrétiens et des extrêmes-droites européennes? Parce que je défends bec et ongle l'héritage des Lumières, notamment les principes fondamentaux à la base de nos démocratie et incarnées par l'état de droit? Parce que je refuse d'inscrire des discriminations dans la constitution suisse contre des minorités, religieuses ou autres, surtout sur des sujets futiles (comme la symbolique du minaret)? Parce que je ne confond pas dogme chrétien (établi par les diverses églises sur leurs multiples interprétations, souvent littérales, de la Bible) et tradition judéo-chrétienne, laquelle n'est certainement pas incompatible avec la pensée critique et libre qui s'est AUSSI développée dans l'Islam?

Ensuite, qu'est-ce qui vous permet d'affirmer qu'Amnesty International et la Croix-Rouge (Laquelle? Le CICR, la Fédération des Croix-Rouge, la Croix-Rouge suisse, genevoise,...?) sont financés par le monde islamique (again, whatever that means...vous ne précisez même pas ce que vous désignez par cette expression). Je fais partie d'Amnesty International et je vous répète que cette ONG n'est financée que par des dons faits à titres individuels et personnels. L'organisation n'accepte même pas des dons de fondations philanthropiques! Allez le vérifier vous-mêmes (http://www.amnesty.org)! En plus, je le répète, AI mène depuis des années des campagnes contre la Sharia dans les pays musulmans (notamment l'Iran, l'Arabie Saoudite, le Yémen, le Pakistan, etc.)! Et AI ne se gêne pas pour dénoncer les violations des Droits de l'Homme dans tous les pays musulmans, même ceux qui n'appliquent pas la Sharia (comme la Turquie, par exemple)! Allez voir sur leurs sites et vous en aurez la preuve noir sur blanc! Quant aux Sociétés nationales ou régionales de la Croix-Rouge, elles sont aussi financés par des dons personnels ou publics. Le CICR est financé par les états signataires des Convention de Genève, ce qui inclut effectivement des états musulmans. Mais, il n'y a certainement pas de financements "islamiques". Ou alors, amenez-en la preuve.

Deuxio, vous faîtes des mélanges et des amalgames qui reflète une réelle malhonnêteté intellectuelle que je ne peux admettre. Et cela n'a rien à voir avec un quelconque amour pour l'Islam. Bien au contraire. La rigueur intellectuelle et la raison sont des piliers de la tradition philosophique judéo-chrétienne. Comme vous semblez les rejeter entièrement, c'est plutôt moi qui devrais me poser des questions sur votre soi-disante loyauté envers l'Occident. Si pour votre agenda politique personnel, vous êtes prêtes à piétiner les bases de nos sociétés modernes et démocratiques, alors, c'est plutôt vous qui ressemblez aux islamistes!

Ainsi, ce n'est pas seulement l'Islam qui a fait des ravages depuis le 14ème siècle, mais aussi le Christianisme. Apparemment, vous auriez un sacré besoin d'ouvrir quelques livres d'histoire sérieux, et pas des recueils d'historiographie glorifiant la Reconquista et les croisades (car je suppose que c'est bien à ces événements que vous faisiez référence lorsque vous avez parlé de la lutte de nos "ancêtres" contre les Musulmans). Entre les guerres opposants les Catholiques aux Protestants, les conflits entre Catholiques et Orthodoxe dans les pays Baltes, je vous rassure, la religion chrétienne a largement servi à justifier son lot de massacres et de guerres. Par ailleurs, pendant tous que l'Espagne catholique était occupée à persécuter les Juifs (qui n'auront plus le droit de remettre les pieds dans ce pays jusqu'en 1975, i.e., à la mort de Franco!!!) et les Musulmans, les Chrétiens et les Juifs vivaient dans un relatif bien-être en terre d'Islam, grâce au statut de Dhimmi. Certes, d'après nos standards actuels, ce n'est pas brillant, mais en comparaison de la chasse aux non-chrétiens et aux faux convertis qui se menaient en Europe chrétienne à l'époque, c'était déjà bien mieux. Sous l'empire Ottoman, les Chrétiens et les Juifs ont connu des fortunes diverses, mais on put y développer leurs modes de vie et leurs cultures (surtout intellectuelles) jusqu'au 20ème siècle.

En ce qui concerne le Kanun albanais, il n'est pas musulman, puisqu'il a été élaboré par un leader albanais au 15ème siècle, sur la base des codes de justice médiévaux, apparemment, en réaction à la loi des sultans ottomans, et qu'il est aussi bien appliqué par les Albanais musulmans que chrétiens (orthodoxes et catholiques). Par ailleurs, la plupart des Musulmans balkaniques ont vécu en tant que minorités ethniques et religieuses dans des pays communistes, et ont donc déjà dû apprendre à vivre au côté des Chrétiens. Et je vous rappelle que ce sont des Serbes nationalistes, utilisant l'excuse de l'Orthodoxie, qui ont déclenché les guerres en ex-Yougoslavie et massacré une partie de ces populations musulmanes. Donc, non seulement le fondamentalisme chrétien n'a rien à envier à l'islamisme, mais en plus, il pourrait carrément lui donner des leçons! Il n'y a peut-être pas (encore) de terroristes chrétiens qui font sauter des bombes dans les trains ou des avions, mais derrière cette guerre en ex-Yougoslavie, ainsi que les invasions de l'Afghanistan et surtout de l'Irak, il y avait bien de puissants lobbies fondamentalistes chrétiens! Et ces guerres ont fait bien plus de morts et de ravages que tous les attentats islamistes réunis!

Religieusement parlant, le Christianisme n'a effectivement pas grand-chose à voir avec l'Islam, puisqu'il a débuté plusieurs siècles auparavant. Cependant, voyez-vous, je me fous pas mal du dogme religieux dans ce débat. En effet, contrairement à ce que vous affirmez, le Christianisme ne forme absolument pas la base de nos sociétés démocratiques et laïques. C'est la tradition judéo-chrétiennes, qui est avant tout d'ordre politico-philosophique qui en est la base, et qui, à l'époque des Lumières, s'est souvent opposée de front au Christianisme (notamment Voltaire qui vomissait l'Eglise Catholique et n'avait que peu d'appréciation pour les Protestants et les Musulmans), considéré comme arriéré et obscurantiste. C'est de cette tradition qu'ont émergé les principes de la dignité humaine et des Droits de l'Homme, qui fondent nos sociétés démocratiques et sécularisées. Les églises, aussi bien catholiques que protestantes et orthodoxes, se sont d'ailleurs constamment battues contre et continuent encore aujourd'hui de les attaquer.

Quant à dire que l'Islam ne serait qu'involutif, c'est faire montre d'une ignorance crasse de l'histoire de l'Islam ou plutôt d'un aveuglement idéologique qui confine à la bêtise. Même si les intellectuels musulmans se sont beaucoup inspirés du Christianisme, du Judaïsme et de la philosophie grecque antique, il en va de même pour le Christianisme, qui constituait, à ses débuts, un véritable appauvrissement spirituel et philosophique par rapport au Judaïsme et la philosophie antique! Ce n'est que des siècles plus tard que certains cercles cléricaux et intellectuels chrétiens s'intéresseront aux écrits juifs et antiques, notamment grâce aux traductions en grec et en latin en provenance du Moyen-Orient! Pendant tout le Moyen-Age et la Renaissance, tous le monde (intellectuel) étudiait tout le monde (intellectuel), dans une ouverture d'esprit dont vous devriez prendre de la graine! Contrairement à des gens comme vous, qui ne lisent que ce qui va dans le sens de leurs convictions, les intellectuels chrétiens, musulmans et juifs se lisaient les uns les autres, se critiquaient, débattaient, soit en face à face, soit par ouvrages interposés, notamment dans les royaumes musulmans de la péninsule ibérique, mais aussi dans les empires perses et byzantins ainsi que sous l'empire ottoman. En d'autres termes, toute civilisation s'est toujours construite sur les bases d'autres civilisations et en reprenant des éléments pré-existants, pour les ré-interpréter et les transformer. Les différents empires et royaumes musulmans l'ont fait au même titre que les divers royaumes et empires chrétiens! Si vous en voulez des preuves, je le répète, allez voir la toute dernière exposition temporaire de la Fondation Bodmer (Cologny, Genève) qui consacre tout un espace à des manuscrits originaux démontrant les croisements entre les intellectuels grecs, juifs, chrétiens et musulmans pendant près de 45 siècles!

Les liens que voue me donnez mènent tous à des sites de néocons, dont je connais par cœur, la rhétorique militante pro-extrême-droite israélienne et viscéralement anti-musulmane! Si vous essayiez une fois un peu la transparence et des sources véritablement fiables, c'est-à-dire, par des chercheurs qui ne se servent pas de leur positions pour avancer un agenda politique et militant extrémiste! Je vous en ai donné quelques-unes dans mes postes précédents, je ne vais pas m'amuser à les remettre ici.

Et allez-vous enfin répondre à ma question, pourtant vraiment simple: Pouvez-vous m'expliquer en quoi l'interdiction de construire des minaret, introduite dans la constitution, empêcherait la progression d'un islam radical en Suisse? Voyez-vous, au milieu de toutes vos diatribes contre l'Islam, je ne vois toujours pas l'éventuelle efficacité de cette discrimination envers les Muslumans de Suisse!

Ecrit par : Hitomi | 14.12.2009

Inside,

Je ne vais pas vous donnez mes coordonnées ici. Néanmoins, je vois que vous avez mentionné un blog, sous un nom parfaitement identifiable. Je pourrais vous contacter par là, si c'est bien votre blog.

Ecrit par : Hitomi | 14.12.2009

Si tous ceux qui combattent contre le vote des Suisses consacraient autant d'énergie à lutter contre la faim dans le monde, quel bonheur ce serait.

Ecrit par : Edelweiss | 14.12.2009

@Hitomi
Non ce n'est malheureusement pas mon blog! Mais ce n'est pas grave, je vais peut-être trouver un autre moyen, je réfléchirai à la question, mais en attentant c'est un plaisir de vous lire.

Ecrit par : Inside | 14.12.2009

@ Edelweiss: je souscris totalement à votre réflexion. La faim dans le monde ? vous parlez sur la Planète. N'allons pas si loin: je pense que si nous parcourions ne serait-ce que la ville de Genève, on en trouverait pas mal de miséreux dans ce froid glacial, ayant une dalle monstre. Vous allez me dire: - mais vous qu'est-ce que vous foutez pour eux à ce sujet ? Oui, vous auriez tout à fait raison: je suis aussi lâche que les autres. Ni plus ni moins. J'en rougis d'ailleurs de honte dans mes pantoufles.

Ecrit par : Ronchon | 14.12.2009

Edelweiss,

Si seulement les partisans de cette initiative se préoccupaient réellement des problèmes sociaux en Suisse et dans le monde, et pas seulement quand il s'agit de votations sur l'Islam, je suis sûre que l'on arriverait bien mieux à faire reculer non seulement la faim, mais aussi l'islamisme. Mais, ça impliquerait que ces gens fassent un réel effort pour trouver l'information et s'investir dans les institutions, politiques ou associatives, qui luttent contre ces plaies. Par contre, c'est certain que c'est plus compliqué et fatiguant que de simplement exprimer anonymement, de temps à autres, une opinion ou un coup de gueule dans l'urne!

Ecrit par : Hitomi | 14.12.2009

@ France

"
Je repète le Soutien financier à Amnesty International et à la Croix Rouge par le monde islamique (sunnite plutôt), ce qui leur empêche de condamner les Violatoins des Droits humains commises par l'Islam, en Passé et au Présent. C'est pourquoi beaucoup de gens qui croyaient en ces Organistaions, Aujourd'hui n'y croyent plus - en ne les supportant plus. Ces Organisations, tout-à-fait, devraient se rappeler qui les a fondées, qui les a supportées, et quel gendre de Valeurs elle devraient promouvoir: les Droits humains, pas l'Islam."

Heureusement il ne suffit pas de répéter quelque chose pour en faire une vérité. Si donc vous avez des preuves de ce que vous avancez autres que les productions délirantes de votre esprit, je serais bien aise de les connaître.

En tant qu'ancienne militante active chez AI je suis aussi bien placée pour confirmer les propos d'Hitomi. Non seulement AI n'accepte aucun financement étatique/entreprenarial ou religieux mais qui plus est dénonce très régulièrement des crimes commis soit-disant au nom de l'Islam: lapidation en Iran, condamnations à mort injustes au Nigéria, mutilations sexuelles, etc. Un rapide tour sur le site des Actions Urgentes vous permettrait d'être éclairé en quelques secondes. Profitez-en pour écrire quelques lettres (ou recopier pour vous cela sera plus facile), c'est la semaine du marathon!

Comme je poste, j'en profite pour me joindre aux félicitations adressées par Inside à Hitomi. C'est un réel plaisir de suivre votre argumentation au fil des jours.

Ecrit par : Audrey | 14.12.2009

@Hitomi
"Celle de Genève a été effectivement financée par l'Arabie Saoudite, ce qui peut poser problème, mais depuis 40 ans qu'elle existe, il n'y a eu aucun conflits avec les Musulmans qui la fréquentent."

http://archives.tdg.ch/TG/TG/-/article-2009-05-1351/des-hommes-ont-insulte-des-jeunes-filles-qui-suivaient-un-cours-de-gymnastique

Ecrit par : Hakim | 15.12.2009

Hitomi, c'est vous qui m'attibuez des Idéologies phantasieuses! C'est vous qui me dites que je suis de Droite, même si je me permet de penser avec ma tête. Au sujet du Marxisme j'ai dit que celui est la base utilisée dans l'Education publique, et dont notre Société à été affligée, conduisant à un Sentiment anti occidental, anti blanche, anti européen, ....

Au sujet d'Amnesty International et la Croix Rouge je les supportais - puis au sujet de l'Islam j'ai noté leur Position supportive, (...), et enfin j'ai trouvé un article qui parlait du fiancement islamique à ces Organisations.

Si on regarde le Site d'Amnesty International elle se garde bien d'accuser le monde islamique contre la Violation des Droits humains et des Femmes, et elle préfère se concentrer n'importe où, il suffit qu'il ne s'agit pas d'Islam.

Bien-sûr que l'Islam a profité des Intellectuels d'autre Civilisations: il est arrivé au Monde seulement au VII siècle! Il n'a rien d'autre fait que VOLER aux autres. Après que ses Pirates ont bloqué la Méditerrané et l'Europe a étée soumise à son Oppréssion (le statut de Dhimmi est vomissable, si vous voulez vivre dans cet état ou laisser vivre les autre ainsi, vous êtes un Activiste pour l'Esclavage plutôt qu'un Activiste pour les Droits humains), des chrétiens ont traduit la Sagèsse européènne en Arabe, de manière que ceraines arabes ont pu dévélopper leur Pensée autour de ces Ouvrages. Du moment que l'Islam s'imposait aux gens, la plupart d'elles étaient soit disant islamiques, mais il y a eu aussi des Penseurs qui rejetaient la Doctrine islamique, laquelle en effet, ne permet pas de libre Pensée, de Recherche, de Doute, de tout ce qui permet à la Science de se développer, Pensée inclu.

Il y a un Problème enorme avec l'Islam, et c'est sa Méconnaissance des Autres. Il se considère le meuilleur de tous, et dans son Coran même il offend toute autre Religion, toute autre Culture, toute autre Politique: il n'y a pas de Respect des Autres dans l'Islam. (Dans l'Islam) on prend, on ne dit jamais "merci", on se considère supérieur, et on se prend le Droit de conquérir tout le Monde (en volant les Terres et les Biens des Autres), en se considérant l'unique route à suivre.

Sans compter la Violence utilisée contre tous et toutes. Vous parlez d'Afghanistan? L'Afghanistan a été affligé par une Plague qui s'appelle Islamisme bien avant que les Etats Unis, après l'11 septembre, y allaient. En Irak il y avait Saddam Hussein, qui était un Dictateur génocidaire. L'Afghanistan avait une Culture et Civilisation riche (Ghandarva) avant que votre bien-aimé Islam y allait à suffoquer ce Territoire. Partout dans le Monde où l'Islam est arrivé, Egypt inclu, il a suffoqué la riche Civilisation qu'il y avait, en condemnant la population locale à devenir une Minorité persecutée.

Il faut avoir du Courage (et vous en avez) pour accuser des gens comme moi "d'Haine anti-islamique(s)" (en continuant à parler d'Islam autant que Religion, et en le paragonant avec des Religions, même s'il est une Politique, qu'il faudrait paragoner à la Démocracie et aux Droits humains, en notant qu'il est le contraire), en étant, comme vous l'affirmez, un "Membre/Activiste d'Amnesty International, une ONG qui s'occupe des Droits humains", et pas considérer les Damages que l'Islam a fait partout où il est allé, et contre les Peuples qu'il a soumis, pas avec la Paix mais avec l'épé.

Tout ce qui vous êtes en dégré de dire au sujet des articles que j'ai posté est qu'il sont tous des "Néo-con" "extrème Droite israélienne" "Anti-musulmane"? Cela me dit beaucoup au sujet de votre MALHÔNNETÉ INTELLECTUELLE et d'Esprit, et du fait que c'est vous qu'attribuez des Idéologies aux Autres, pas les autres (moi par example) à vous. [Même si votre Engagement à pursuivre le Programme islamique/-iste semble vraiment idéologizé, et peut-être il l'est, c'est pourquoi vous accusé les Autres d'être idéologizés/-es?]

Vous me demandez pourquoi l'Interdiction des minarets empêcherait la Radicalisation islamique/-iste en Suisse: Quéstion bizarre, du moment que vous avez souligé plusieurs fois que "l'Islam en Suisse n'est pas comme l'Islam (egyptien, saudite, ...)". Tout-à-fait, si vous lisez les Comments des Critiques que l'Islam au sujet du "vote suisse", vous comprendez le signifié de cette Initiative. Monsieur Aldeeb même à souligné l'Importance d'ouvrire un Débat au sujet de la REALITÉ ISLAMIQUE dans le Monde, ce qui manquait totalement en Suisse, et qui est strictement nécessaire pour proteger la Démocratie, les Droit humains/des Femmes/des Enfants et l'Evolution (contre le contraire, représenté par l'Islam) en Suisse, et en Europe, et en Occident.

JE LE CONFIRME: IL N'Y A RIEN QU'EMPÊCHE LA RADICALISATION DES ISLAMIQUES, ET MÊME LEUR PREMETTRE DE CONSTRUIRE LEUR SYMBOLS POLITIQUES DE POUVOIR NE L'EMPÊCHE PAS. Donc, je pourrais vous poser la même Question, en vous demandant à quoi sa sert leur (leur Idéologie, politique, semblable au Nazisme hitlerien) permettre de se diffuser en longueur et hauteur ... en Suisse (aussi)? Je me permets de repondre pour vous: regardez quoi s'est il passé en toute Europe, où ils ont eu la Possibilité de se diffuser comme ils voulaient. RADICALISATION.

Encore une fois: le vote suisse a été très intelligent, et je suis fière qu'il y a encore des gens intélligentes en Suisse - au contraire de ceux/celles qu'iraient "vendre leur mère" pour satisfer les Désirs incéssants des islamiques/-istes.

IL EST VRAIMENT TRISTE DE VOIRE COMMENT DES SUISSE/-ESSES QUI ONT EU LE PRIVILÉGE D'ÊTRE NÉS/-ES DANS UN PAYS COMME LA SUISSE, DONT LES ANCÊTRES ONT TRAVAILLÉ BEAUCOUP POUR LA RENDRE LE PARADIS OÙ ON VIT AUJOURD'HUI, ACCEPTERAIENT DE LA LAISSER ISLAMI-STI-SER SANS PROBLÈMES. IL FAUT SE DEMANDER: SONT-ILS/ELLES DES SUISSES/-ÈSSES (QUI RESPECTENT LEUR IDENTITÉ, CEUX/CELLES QUI ONT CONSTRUIT LE PAYS, LEUR HERITAGE CULTUREL, RELIGIEUX, POLITIQUE, ET LA MENTALITÉ QUI A PERMIS LA CRÉATION D'UNE DÉMOCRATIE NEUTRELLE DIRECTE COMME LA SUISSE)?

[Appartenir à Amnesty International n'est tout-à-fait pas une Garantie d'être en faveur des Droits humains ou de l'Humanité. Cela m'est Aujourd'hui totalement évident.

Au sujet de la Lapidation: The Stoning Of Soraya a été critiqué par Amnesty International, même s'il était un film qui dénonçait cette Pratique islamique barbarique .... Donc: on dirait même qu'Amnesty International est contraire aux Droits humains et à l'Humanité.]

Ecrit par : France | 15.12.2009

@ Hakim,

C'est le seul incident en 40 ans et je n'appelle pas cela un conflit majeur entre Musulmans et non-Musulmans, mais un simple fait divers! C'est d'ailleurs le seul exemple de frictions entre Musulmans et non-Musulmans que les partisans de cette initiative ont jamais trouvé pour la Suisse. Et je refuse de changer les règles du jeu constitutionnel simplement pour répondre à un simple incident!

Ecrit par : Hitomi | 15.12.2009

C'est malheureusement un "fait divers" qui arrive quotidiennement dans les pays musulmans.
Renseignez-vous un peu:

http://www.hmk-aem.ch/fr/publikationen/info-magazin.html

Ecrit par : Edelweiss | 15.12.2009

"Si on regarde le Site d'Amnesty International elle se garde bien d'accuser le monde islamique contre la Violation des Droits humains et des Femmes, et elle préfère se concentrer n'importe où, il suffit qu'il ne s'agit pas d'Islam."

Comme là par exemple?

http://www.amnesty.ch/fr/pays/moyen-orient-afrique-du-nord/iran/docs/2008/iran-lapidation/?searchterm=lapidation

"et enfin j'ai trouvé un article qui parlait du fiancement islamique à ces Organisations. "

Titre, auteur et nom du journal?

"The Stoning Of Soraya a été critiqué par Amnesty International"

Source?

Ecrit par : Audrey | 15.12.2009

"Sans compter la Violence utilisée contre tous et toutes. Vous parlez d'Afghanistan? L'Afghanistan a été affligé par une Plague qui s'appelle Islamisme bien avant que les Etats Unis, après l'11 septembre, y allaient. En Irak il y avait Saddam Hussein, qui était un Dictateur génocidaire. L'Afghanistan avait une Culture et Civilisation riche (Ghandarva) avant que votre bien-aimé Islam y allait à suffoquer ce Territoire. Partout dans le Monde où l'Islam est arrivé, Egypt inclu, il a suffoqué la riche Civilisation qu'il y avait, en condemnant la population locale à devenir une Minorité persecutée."

Et qui a soutenu/financé/armé cette plaie en Afghanistan histoire de barrer la route aux soviétiques? Qui a soutenu/financé/armé Saddam qui était effectivement un dictateur génocidaire?

Soit vous êtes né hier, soit vous manquez sérieusement de connaissances historiques...

Ecrit par : Audrey | 15.12.2009

@France:

"Au sujet d'Amnesty International et la Croix Rouge je les supportais - puis au sujet de l'Islam j'ai noté leur Position supportive, (...), et enfin j'ai trouvé un article qui parlait du fiancement islamique à ces Organisations.

Si on regarde le Site d'Amnesty International elle se garde bien d'accuser le monde islamique contre la Violation des Droits humains et des Femmes, et elle préfère se concentrer n'importe où, il suffit qu'il ne s'agit pas d'Islam."

Eh beh, vous avez dû visiter le site d'Amnesty en fermant les yeux. Rien que sur la page d'accueil on voit que les violations des DH en Iran sont dans la rubrique "In Focus" et si vous regardez les "Appels à l'action" vous trouverez des pays musulmans en bonne position (http://www.amnesty.org/en/appeals-for-action). La même chose si vous allez sur le site Suisse d'AI (http://www.amnesty.ch/fr), vous trouverez sur la première page un appel à des actions contre les violations des DH en Iran et si vous sélectionnez par pays, vous verrez aussi que les états musulmans sont aussi largement pointés du doigt! Honnêtement, je ne sais pas ce qu'il vous faut!

"Bien-sûr que l'Islam a profité des Intellectuels d'autre Civilisations: il est arrivé au Monde seulement au VII siècle! Il n'a rien d'autre fait que VOLER aux autres. Après que ses Pirates ont bloqué la Méditerrané et l'Europe a étée soumise à son Oppréssion (le statut de Dhimmi est vomissable, si vous voulez vivre dans cet état ou laisser vivre les autre ainsi, vous êtes un Activiste pour l'Esclavage plutôt qu'un Activiste pour les Droits humains), des chrétiens ont traduit la Sagèsse européènne en Arabe, de manière que ceraines arabes ont pu dévélopper leur Pensée autour de ces Ouvrages."

Voler? Vous plaisantez j'espère?? Le droit d'auteur n'ayant été inventé qu'au 17ème siècle, en Angleterre, pour limiter la dispersion d'idées subversives, jusque-là, personne n'avait d'exclusivité sur les réflexions philosophiques, politiques, religieuses ou artistiques. Tout le monde lisait tout le monde et empruntait à tout le monde! Je vous signale que le Christianisme actuel se base sur de gros emprunts, totalement réinterprétés (et parfois appauvris), faits à la philosophie grecque, juive et même à des œuvres plus anciennes, telles que le Livre des Morts égyptiens. Doit-on aussi parler de vol?

Et je n'ai jamais dit que le statut de Dhimmi était enviable. Au contraire! Il est évident que d'après nos standards actuels, ce genre de discrimination est totalement intolérable! Mais, entre le statut de Dhimmi, accordé dans le monde Musulman aux minorités du "Livre" (Chrétiens, Juifs, Zoroastriens), et le bûcher, imposé dans le monde Chrétien aux non-chrétiens pendant le Moyen-Age (et même encore jusqu'au 18ème siècle), je choisi la Dhimmitude, merci bien! Tandis que l'Espagne catholique était occupée à faire la chasse aux Juifs, Musulmans et "faux-convertis" pendant la Reconquista au 15è siècle, les Chrétiens et les Juifs pouvaient vivre relativement en paix et en sécurité dans les royaumes musulmans.

"Il y a un Problème enorme avec l'Islam, et c'est sa Méconnaissance des Autres. Il se considère le meuilleur de tous, et dans son Coran même il offend toute autre Religion, toute autre Culture, toute autre Politique: il n'y a pas de Respect des Autres dans l'Islam. (Dans l'Islam) on prend, on ne dit jamais "merci", on se considère supérieur, et on se prend le Droit de conquérir tout le Monde (en volant les Terres et les Biens des Autres), en se considérant l'unique route à suivre."

Là, vous vous contredisez BIG TIME! Soit l'Islam a "volé" ses références culturelles aux autres, auquel cas, il les connaît et même très bien, soit l'Islam s'est développé tout seul dans son coin, et, effectivement, il ne connaît rien du reste du monde....ce qui est naturellement en totale contradiction avec les faits historiques.

Quant à se considérer meilleur que les autres, je vous assure que ce n'est pas un apanage de l'Islam seul. Le Catholicisme, l'Orthodoxie et divers courants protestants font exactement de même. Encore récemment, le clergé d'Ecône répétait qu'il n'y a d'autre religion véritable que le Catholicisme (à leur sauce naturellement) et qu'il n'y a qu'un seul Dieu et c'est celui de la Bible (telle qu'il l'interprète aussi, naturellement). Le Pape Benoît XVI n'a pas manqué de choquer les autres églises membres de l'œcuménisme en répétant qu'il ne peut y avoir de salut en dehors de l'Eglise Catholique, même si les autres religions sont "tolérées". Honnêtement, ça rappelle drôlement le discours des Musulmans envers les autres religions du Livre.

Et je vous signale que nous n'aurions pas la moitié des problèmes que nous avons aujourd'hui avec le monde musulman si nos prédécesseurs au 18ème et 19ème siècle ne s'étaient mis dans la tête d'aller christianiser le monde, tout le mettant littéralement sous la coupe coloniale. Alors, par pitié, ne venez pas me faire la morale sur les visées expansionniste de l'Islam. Le Christianisme a exactement les mêmes! Et nos guerres successives avec l'Islam viennent pour la plupart de clash entre ces deux formes d'expansionnisme, aussi bien religieux, que culturel et politique. Par ailleurs, s'il est vrai que la Bible n'est pas considérée comme un livre de règles à suivre au jour le jour, il n'en reste pas moins que tous les courants du Christianisme ont utilisé cette "parole divine" pour justifier non seulement des guerres de conquêtes, mais aussi le rabaissement de la femme au statut d'enfant (et ce, jusqu'au milieu du 19ème siècle en France!), l'esclavage (Il a fallu des décennies de débats pour décider si l'on attribuait le statut d'être humain aux Africains et aux autochtones d'Amérique Latine), la persécution des homosexuels, etc. Et encore aujourd'hui, ces tendances perdurent et parviennent, de plus en plus souvent, à s'imposer au niveau politique. Je pense notamment à l'Espagne, au Portugal, mais aussi aux USA, et aux pays d'Amérique Latine, ainsi que, naturellement, aux pays d'Europe de l'Est et à la Russie.

"Il faut avoir du Courage (et vous en avez) pour accuser des gens comme moi "d'Haine anti-islamique(s)" (en continuant à parler d'Islam autant que Religion, et en le paragonant avec des Religions, même s'il est une Politique, qu'il faudrait paragoner à la Démocracie et aux Droits humains, en notant qu'il est le contraire), en étant, comme vous l'affirmez, un "Membre/Activiste d'Amnesty International, une ONG qui s'occupe des Droits humains", et pas considérer les Damages que l'Islam a fait partout où il est allé, et contre les Peuples qu'il a soumis, pas avec la Paix mais avec l'épé."

Bon, là, je dois dire, avec toute la bonne volonté du monde, je n'ai pratiquement rien compris à votre charabia. Vous n'êtes de toute évidence pas de langue maternelle française, mais en même temps, vous pourriez quand même vous relire et voir si ce que vous écrivez est compréhensible pour votre interlocuteur! Tout ce que j'arrive à en saisir, c'est que vous vous demandez comment je peux vous accuser de haine envers l'Islam. Et bien, repassez-vous vos interventions en boucle! A vous lire, on a l'impression que l'Islam est le mal incarné et qu'il n'y aurait rien, mais strictement rien de positif à retenir de près de 1300 ans d'existence! Et en parlant de l'Islam, je vous signale que vous parlez, par extension, des Musulmans. Apparemment, d'ou qu'ils viennent, quel que soit le type d'Islam qu'ils pratiquent (ou ne partiquent pas...il existe des Musulmans athées ou simplement non-pratiquants), il n'y a rien de récupérable chez eux, sauf bien sûr, s'ils deviennent apostats, voir se convertissent au Christianisme ou au néconservatisme dont vous semblez une fan! Et comment je sais que vous en êtes fan? Et bien simplement parce que vous épousez parfaitement les discours des neocons. Ainsi, vos opinions sur l'Irak, l'Afghanistan et l'Islam en général se retrouvent presque mot à mot sur des sites comme FrontPage Mag (http://frontpagemag.com/).

"Vous me demandez pourquoi l'Interdiction des minarets empêcherait la Radicalisation islamique/-iste en Suisse: Quéstion bizarre, du moment que vous avez souligé plusieurs fois que "l'Islam en Suisse n'est pas comme l'Islam (egyptien, saudite, ...)". Tout-à-fait, si vous lisez les Comments des Critiques que l'Islam au sujet du "vote suisse", vous comprendez le signifié de cette Initiative. Monsieur Aldeeb même à souligné l'Importance d'ouvrire un Débat au sujet de la REALITÉ ISLAMIQUE dans le Monde, ce qui manquait totalement en Suisse, et qui est strictement nécessaire pour proteger la Démocratie, les Droit humains/des Femmes/des Enfants et l'Evolution (contre le contraire, représenté par l'Islam) en Suisse, et en Europe, et en Occident."

Ben oui, je vous pose cette question de base, parce que, pour votre rappel, les initiants prétendaient que nous faisions face à une islamisation rampante de la société et que la prochaine étape serait des revendications concernant le voile des femmes, puis l'imposition de la charia à toute la Suisse. Alors, je voudrais bien comprendre en quoi cette interdiction de construire des minarets pourrait freiner l'islamisation de la Suisse et les revendications pour imposer la charia!! Si la réponse est si évidente que cela, alors, donnez-la moi!!! Et je ne vois pas en quoi les réactions des pays arabes à ce vote m'apprendrais quoi que ce soit sur l'efficacité de cette initiative à freiner l'islamisation de la Suisse ainsi que l'imposition de la charia chez nous! Vous n'êtes quand même pas en train de me dire que les 57% de Suisses qui ont accepté cette initiative ne l'ont fait que pour envoyer un message aux Musulmans du monde entier, sans se préoccuper une seconde de la question posée et de l'efficacité de la solution proposée???? Si c'est ce que vous êtes en train de me dire, alors, il y a vraiment de quoi se soucier du sens de la responsabilité de cette majorité de votants! En effet, la constitution n'est ni un carnet de doléances, ni un "message board" pour communiquer avec le reste du monde!

Le débat sur l'Islam n'a pas besoin de s'ouvrir. Il est ouvert depuis des lustres et les informations sérieuses à son sujet sont diffusées de manière massive. Il suffit quasiment de se pencher pour les ramasser. Mais, apparemment, c'est déjà trop d'efforts pour la plupart des gens qui préfèrent simplement lire les journaux et écouter des discours simplistes. Malheureusement, comme dit l'expression, on peut amener l'âne à la fontaine, mais pas le forcer à boire! Cette initiative anti-minarets n'ouvre aucun débat, mais ne fait que le réorienter en prenant les choses par le petit bout de la lorgnette! En gros, l'UDC se regarde le doigt au lieu de regarder l'horizon!

Finalement, je doute fort que le meilleur moyen de protéger nos démocraties contre les islamistes soient d'en saper les bases comme viennent de le faire plusieurs fois de suite les Suisses ces dernières années (initiative pour l'internement à vie des criminels dangereux jugés irrécupérables, initiative contre l'imprescriptibilité des abus sur mineurs prépubères, initiative anti-minarets). En effet, avec des défenseurs comme l'UDC, plus besoin de l'ennemi islamique! Grâce à des gens comme eux, la Suisse est en train de scier son tronc sans même que les islamistes aient eu à bouger le petit doigt.

Je vais vous dire une chose: l'UDC, les adeptes du repli identitaire, les défenseurs du soi-disant "monde chrétien" (qui n'existe plus depuis pourtant belle lurette), les neocons, etc. sont les meilleurs alliés que les islamistes pourraient imaginer. Que la majorité des Suisses continue à voter comme ce dimanche 29 novembre et le pays leur tombera comme un fruit trop mûr dans les pattes! Ils n'auront même pas besoin de se baisser pour le récupérer!

Ecrit par : Hitomi | 15.12.2009

@Audrey:

Merci de votre soutien! Si jamais, il existe plusieurs groupes Facebook où les gens peuvent se réunir et discuter des conséquences de ce vote de manière un peu plus rationnel. Personnellement, je soutiens toutes démarches légales qui peuvent mener à une invalidation de ce texte constitutionnel qui n'aurait jamais dû être soumis au vote! Je sais que pleins de gens nous accusent de bafouer la volonté populaire, mais le fait est que celle-ci se bafoue elle-même en acceptant des initiatives qui piétinent des traités et chartes auxquelles elle a choisit d'adhérer tout aussi démocratiquement. En tant que souverain, les citoyens qui votent se doivent d'être cohérents avec eux-mêmes par responsabilité envers ceux qui ne peuvent pas voter (ses enfants). Sinon, autant renoncer à la démocratie tout de suite!

Ecrit par : Hitomi | 15.12.2009

@Edelweiss

"C'est malheureusement un "fait divers" qui arrive quotidiennement dans les pays musulmans.
Renseignez-vous un peu:

http://www.hmk-aem.ch/fr/publikationen/info-magazin.html"

Sauf que le sujet de conversation ici, c'est la motivation de la majorité des votants SUISSES à introduire dans la constitution SUISSE une interdiction de construire des minarets. Il s'agit donc de la SUISSE et de la question de l'Islam en SUISSE. Or, l'incident qui s'est déroulé près de la mosquée du Grand-Saconnex est le seul exemple de frictions entre Musulmans et non-Musulmans que les initiants et partisans de cette initiative aient pu identifier en SUISSE! En 40 ans d'existence, je trouve cela tout simplement anecdotique!

Et en plus, vous me citez une source de missionnaires protestants, qui encouragent "toute forme de propagation du message de l’Evangile, en particulier dans les pays où la liberté de religion est restreinte." ???? Ce genre d'engagement, c'est de la pure provocation! Ces gens s'amusent à attirer dans leurs filets des populations peu éduquées et particulièrement fragiles! Si leurs convertis rencontrent ensuite des problèmes, que ces missionnaires en assument pleinement la responsabilité!

Tout cela pourquoi? "Nous nous efforçons de travailler au mieux de notre engagement et de notre conscience, afin que Dieu soit glorifié en toutes choses." En gros, ce sont des candidats au martyre!

Et vous trouvez que ces gens sont une source d'informations fiables?

Ecrit par : Hitomi | 15.12.2009

SUISSE.. SUISSE ... SUISSE.. SUISSE... SUISSE..

Je comprends mieux votre position désormais. Essayez d'élargir votre horizon en regardant ce qui se passe dans le reste du monde, la Suisse n'est pas le seul pays sur Terre.

Ecrit par : Edelweiss | 15.12.2009

@ Hitomi

"Si jamais, il existe plusieurs groupes Facebook où les gens peuvent se réunir et discuter des conséquences de ce vote de manière un peu plus rationnel."

Oui je suis déjà affiliée à certains d'entre eux, je dois dire qu'ayant déjà pas mal de mois de débat sur les blogs tdg je suis parfois un peu lassée...

Vous comprendrez certainement en voyant ce qu'on arrive à répondre à votre juste remise en place du débat au niveau Suisse, à croire parfois que l'on ne parle pas tous la même langue, ou alors que nous avons tellement peu de problèmes que nous sommes obligés d'aller en chercher ailleurs.

Quand même le blog de M. Mabut commence à relayer l'idée qu'il est peut-être plus urgent de discuter du statut de la (sic) femme musulmane que de recourir à Strasbourg, je me dis que nous sommes tombés bien bas. Ca a même un certain côté humoristique quelques jours à peine après la décision du parlement Suisse d'enterrer la réforme du nom de famille, qui entérine une fois de plus l'importance du pater familias dans des traditions patriarcales bien de chez nous. On en revient toujours à cette histoire de paille et de poutre.

Les bras m'en tombent ;-)

Ecrit par : Audrey | 15.12.2009

Edelweiss,

Je vous signale que le sujet de cette conversation concerne le vote du 29 novembre 2009, sur l'initiative anti-minarets, qui, jusqu'à nouvel ordre, affecte tout d'abord la SUISSE! Le sujet de la conversation engagée concerne donc essentiellement la Suisse, même si vous et les autres partisans de cette initiative anti-minarets tentez constamment de déplacer le propos vers le reste de la planète. En effet, c'est beaucoup plus pratiques pour vous de considérer qu'il n'existe qu'un seul Islam, l'islamisme, et un seul Musulman, une sorte de clone de Bin Laden ou de Tariq Ramadan. Cela vous permet ainsi de cacher votre manque total d'arguments, enracinés dans le contexte suisse et de l'Islam en Suisse, qui justifieraient l'introduction de cette discrimination contre les Musulmans de Suisse dans la constitution.

Or, ce qui importe dans cette histoire, ce n'est pas l'Islam dans le monde, mais l'Islam en Suisse. Les premiers à pâtir de cette initiative, ce sont les Musulmans de Suisse. Pas les Egyptiens, Saoudiens, Yémenites, Français, Allemands ou je ne sais qui d'autres.

Alors, j'attends toujours qu'on me dise en quoi cette initiative permettrait, concrètement, de freiner l'islamisation de la Suisse et empêcherait des revendications en lien avec la charia de la part de groupes islamistes. Mais, j'ai l'impression que j'attendrai encore très longtemps! J'ai dû poser cette question des dizaines de fois depuis plus de deux mois, sur je ne sais combien de forums et de stands des partisans de cette initiative, et personne, je dis bien PERSONNE, n'a été en mesure de me répondre autrement qu'en me renvoyant à un vague bon sens populaire! A croire qu'il n'y a pas de réponse....ou plutôt que la réponse est que cette initiative n'aura absolument aucun effet de freinage sur l'islamisme en Suisse! Ou je me trompe??

Ecrit par : Hitomi | 15.12.2009

Audrey:

Vous avez parfaitement raison. Quand il s'agit de l'Islam, tous ces chers défenseurs de l'identité suisse, chrétienne, et je ne sais quoi, se découvrent tout d'un coup une fibre féministe et prétendent vouloir défendre le droit à l'égalité de la femme. Mais, une fois amenés sur un autre sujet, par exemple, les noms de famille et la transmission filiale, lui aussi en lien avec les droits de la femme, ils retombent immédiatement dans leurs discours habituels! En effet, ce sont les mêmes qu'on retrouve à saborder tous les projets de lois qui pourraient aider la femme à s'émanciper (financement de crèches, accord de congé paternité, horaire continu à l'école, assurance maternité, etc.).

Et moi aussi je dois dire que je me lasse parfois de devoir répondre aux mêmes sempiternels slogans de mauvaise foi, surtout lorsqu'ils sont en plus relayés par des gens qui devraient s'en distancer par simple rigueur intellectuelle. Néanmoins, je pense qu'il est important de continuer à leur répondre pour rétablir les faits, encore et encore. Tant pis si c'est un vrai travail de Sysiphe. Je refuse d'attendre les bras ballants pour me réveiller un beau matin dans un pays totalitaire, gouverné par des adeptes de l'identité folklorique, alliés à des églises chrétiennes aux dogmes totalement rétrogrades.

Ecrit par : Hitomi | 15.12.2009

Vous faites erreur Hitomi, je ne considère pas qu'il n'existe qu'un seul islam, c'est même tout le contraire que je crois et dont je parle dans mon blog.
Je ne vous y invite cependant pas, car je ne crois pas que vous cherchiez réellement à comprendre, je pense même que vous faites preuve d'une mauvaise foi qui cache quelques intérêts personnels.

Vous dîtes que ce sont les musulmans de Suisse qui pâtissent de cette votation.
En réalité, personne n'en pâtit. Le monde peut continuer de tourner rond avec ou sans minarets. Les seuls qui en pâtissent peut-être sont les ennemis de la démocratie, mais certainement pas les musulmans modérés qui peuvent louer leur dieu, faire leur culte, lire leur Coran, vivre leur foi et faire le ramadan, comme ils l'ont fait jusqu'à présent librement dans ce pays.

Vous cherchez absolument à les victimiser, alors qu'aucun musulman n'a jamais été persécuté pour sa foi en Suisse.

Les Suisses ont choisi leur décor, et vous ne l'acceptez pas.
Votre prochain combat sera-t-il de vouloir faire remplacer nos paysages par des dunes de sable?

Des réponses vous sont données, mais vous ne les acceptez pas non plus.
Quelle réponse exactement attendez-vous?

Ecrit par : Edelweiss | 15.12.2009

"Les seuls qui en pâtissent peut-être sont les ennemis de la démocratie"

Mister Bush nous a semble-t-il fait quelques émules par ses déclarations manichéennes "avec ou contre moi". Lorsqu'on ne peut même plus critiquer une décision sans se faire taxer "d'ennemis de la démocratie" (en d'autres lieux on aurait dit "ennemis du peuple") c'est qu'on est bien arrivé à une forme de tyrannie de la majorité.

Figurez-vous que je connais bon nombre de musulmans qui se sentent extrêmement atteints par cette votation. Ils ont beau être peu pratiquants, se ficher à la limite de voir un minaret ou pas, reste qu'ils se sentent pointés du doigt dans LEUR propre pays où ils travaillent, participent à la prospérité économique et ont décidé de fonder leur vie. Et pour cause quand on lit par ici que même les "modérés" (comme s'il n'existait pas de musulmans normaux et qu'on était soit extrêmiste, soit modéré) forment la cinquième colonne qui se réveillera le grand soir, et que tout musulman est de toutes façons élevé pour pratiquer la "taqqya". Que l'on dépeigne tous les membres d'une communauté religieuse comme pratiquant la ruse pour mieux infiltrer la société et en tirer les ficelles ça ne vous rappelle donc rien?

Qu'on les accuse de ce qu'il se passe à pétaouchnok, dans des communautés qui n'ont souvent rien à voir avec leur religion (chiites, wahabbites alors même que la plupart sont sunnites), ni même avec leur origine nationale ou leur langue, est absurde. A-t-on vu des manifestations massives de chrétiens en Europe après le crime commis par des militants évangelistes pro-life contre des médecins pratiquant l'avortement? Pas à ma connaissance... Et pour cause puisque les protestants et catholiques n'ont rien à voir avec ces gens-là. Une distanciation publique de la part de M. Maximilien Bernhard aurait pourtant pu être bienvenue.

"vous faites preuve d'une mauvaise foi qui cache quelques intérêts personnels"

Deuxième arme de réthorique fasciste: si vous n'adhérez pas à notre "cause", c'est que vous devez avoir quelque chose à cacher, voire que vous faites partie de l'ennemi (au choix: "de la démocratie", "du peuple", "de la nation"). C'est bien pratique: en quelques mots on jette le discrédit sur "l'adversaire" et donc sur chacune de ses paroles.

@ Hitomi

Je comprends votre démarche, dans une certaine mesure c'est aussi un peu la mienne. Il m'arrive parfois de penser qu'en les laissant s'exciter dans leur coin le soufflé retomberait peut-être et qu'on arriverait à un débat plus pragmatique dans quelques temps. Néanmoins en sachant ce qu'une telle attitude de laisser-faire a pu produire dans le passé j'avoue avoir de sérieux doutes.

Un peu de défaitisme ce soir ;-)

Ecrit par : Audrey | 16.12.2009

"Alors, j'attends toujours qu'on me dise en quoi cette initiative permettrait, concrètement, de freiner l'islamisation de la Suisse et empêcherait des revendications en lien avec la charia de la part de groupes islamistes. Mais, j'ai l'impression que j'attendrai encore très longtemps! J'ai dû poser cette question des dizaines de fois depuis plus de deux mois, sur je ne sais combien de forums et de stands des partisans de cette initiative, et personne, je dis bien PERSONNE, n'a été en mesure de me répondre autrement qu'en me renvoyant à un vague bon sens populaire! A croire qu'il n'y a pas de réponse....ou plutôt que la réponse est que cette initiative n'aura absolument aucun effet de freinage sur l'islamisme en Suisse! Ou je me trompe??"

Oui.
Quel dommage que je n'aie pas vu votre question plus tôt!
Vous aurez donc plus longtemps à attendre.

L'islam considère la Suisse comme faisant partie du dar-el-harb. Il est dans une stratégie de conquête. Par une politique des petits pas. Pour se rendre de plus en plus visibles, s'organiser en communauté, pouvoir contrôler davantage les musulmans dits modérés, faire circuler leur propagande, obtenir des concessions de plus en plus importantes et des droits spéciaux (voile, dispenses scolaires, cimetières, piscines, hôpitaux, etc.). Oui, nous sommes en Suisse et pas ailleurs et même si la situation n'a rien de dramatique malgré les gesticulations des Ramadan Brothers, il est bon d'avoir signifié à ces tenants d'une idéologie totalitaire qu'il y a certaines limites. Ils devront en rabattre sur leurs revendications, et c'est tout ça de gagner. Il faut être content de la maturité du peuple suisse qui a trop bien compris dans sa majorité ce qu'était la nature de l'islam.

Que des démocrates et des gens de gauche en plus viennent soutenir une idéologie fasciste et totalitaire, c'est à se taper le cul par terre! Il suffirait donc que les nazis s'organisent en mouvement religieux pour que ces gens prétendument de gauche viennent pousser des cris d'indignation s'il leur était interdit d'ériger une tour à leur religion.


"Figurez-vous que je connais bon nombre de musulmans qui se sentent extrêmement atteints par cette votation. Ils ont beau être peu pratiquants, se ficher à la limite de voir un minaret ou pas, reste qu'ils se sentent pointés du doigt dans LEUR propre pays où ils travaillent, participent à la prospérité économique et ont décidé de fonder leur vie."

Si leur pays est la Suisse, il serait normal qu'ils acceptent une décision démocratique.


"Qu'on les accuse de ce qu'il se passe à pétaouchnok, dans des communautés qui n'ont souvent rien à voir avec leur religion (chiites, wahabbites alors même que la plupart sont sunnites), ni même avec leur origine nationale ou leur langue, est absurde."

Non. L'islam est tout aussi totalitaire que ce soit en Iran, en Arabie, en Algérie, en Libye, etc., ou en Suisse. (Et l'Arabie est sunnite pour votre gouverne.) Ces musulmans participent de cette idéologie politique fasciste. Leur silence est éloquent. Et s'ils sont instrumentalisés, pourquoi ne se manifestent-ils pas?

Moi, je connais des Kabyles athées qui ont parfaitement compris ce qu'était l'islam. Et eux ont peur. Et ils ont raison. Ils risquent leur peau.


"Que l'on dépeigne tous les membres d'une communauté religieuse comme pratiquant la ruse pour mieux infiltrer la société et en tirer les ficelles ça ne vous rappelle donc rien?"

Et que des membres d'une communauté portent sur eux des signes distinctifs en public, "ça ne vous rappelle donc rien?"

Ecrit par : Johann | 16.12.2009

@Hintomi

Permettez-moi de répondre trop longuement à quelques unes de vos interventions, quitte à vous déplaire sur de nombreux (mais pas tous) points.

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"Tiens, probablement une simple coïncidence, mais des membres de l'UDC et des partis évangéliques sont en train de lancer des débats sur l'introduction éventuelle de l'interdiction du divorce en Suisse (si,si, vous avez bien lu...) ainsi que des propositions de discriminations entre les familles dites "traditionnelles" (pater familiae tout-puissant, maman au fourneau, les deux gosses rentrent manger à midi) et les autres types de famille."

- Pour ce qui est de l'interdiction du divorce en Suisse, je serai heureux que vous me fournissiez des précisions, n'ayant pas connaissance d'un telle "idée", que je n'hésite pas à qualifier de liberticide.

- Pour ce qui de l'autre discrimination que vous invoquez, je crois que vous perdez de vue que c'est l'assemblée fédérale qui a introduit une discrimination envers les familles traditionnelles en permettant une déduction du revenu de 10'000 francs pour frais de garde des enfants (au foyer ou à l'extérieur) et aucune déduction pour les familles ou l'un des époux renonce à travailler
pour s'occuper des enfants (ce que vous appelez une famille traditionnelle), renonciation qui est fort couteuse de par la perte d'un salaire. Je ne vois pas pourquoi le législateur défavorise une telle famille, ni d'ailleurs pourquoi elle la favoriserait. L'iniative UDC visant à étendre la déduction à toutes les familles m'apparait plutot de relever d'une exigence de neutralité de l'état. Et en tous les cas je ne discerne aucune violation des droits fondamentaux.

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"Et je ne parle pas de violation de leur liberté d'expression religieuse, mais bien du droit à un traitement égal devant la loi que la constitution garantit normalement à chacun, Musulman ou pas."

- Je vous rappelle que l'article 8 alinéa 2 Cst.féd. garanti la non discrimination (=égalité renforcée mais non mathématique) entre homme
et femme et que l'article 8 al. 3 est encore plus exigeant. Pourtant la Constitution fédérale exige de l'homme suisse le service militaire, ou civil ou la taxe militaire, mais pas de la femme. Voila une discrimination contre laquelle je n'entend pas de virulentes critiques et qui d'ailleurs est constitutionnelle puisque prévue par la Constitution.

- L'article 8 al. 2 Cst garanti la non discrimination basée sur le mode de vie, qui inclu l'orientation sexuelle. Pourquoi le droit suisse ignore t'il le mariage homosexuel ?

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"Or, je ne démordrai pas de mon opinion à propos de ce vote jusqu'à ce qu'on m'ait expliqué de manière convaincante pourquoi on vient de battre en brèche un des piliers fondateurs de notre état de droit,lui-même à la base de notre démocratie. Je veux savoir si ce grignotage de notre constitution en vaut la peine ou pas."

- Vous confondez état de droit, démocratie et libertés publiques.

L'Etat de droit exige que l'état n'intervienne pas au coup par coup mais sur le fondement d'une base légale abstraite et générale préexistante, laquelle base légale n'a pas besoin de respecter les liberté publiques ni d'être démocratiquement adopté.

La démocratie suppose que les décisions soient le fait direct ou indirect du peuple (dont le cercle est à définir) mais non qu'il statue en repectant les libertés publiques ni qu'il statue par des normes abstraites générales préexistantes.

Les libertés publiques sont ces droits constitutionnellement consacrés voir consacrés sur le plan international et qui ne sont pas, contrairement à la shari'ah, immuables, comme l'a précisé la CourEDH.

En le cas des minarets l'état de droit et la démocratie sont respectés.

Les libertés publiques nationalement consacrées le sont aussi dès lors que la prohibition des minarets est lex specialis (comme le service militaire) et
même lex posterior (adopté après l'article 8 Cst.)

Seule se pose la question de la CEDH, qui j'y reviendrai dans un prochain billet, n'a aucune légitimité populaire.

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"Jusqu'à ce que les partisans de cette initiative apportent une réponse fondée sur des faits avérés et des raisonnements qui tiennent la route, je continuerai d'affirmer, avec tout un tas d'autres juristes, que ce vote n'est rien d'autre qu'une attaque supplémentaire contre les principes fondamentaux de notre démocratie, dans la droite ligne d'autres initiatives comme celle sur l'internement à vie des criminels jugés irrécupérables et celle sur l'imprescriptibilité des abus sexuels sur mineurs prépubères, acceptée par le peuple cesdernières années. Or, je refuse de laisser le texte garant de ma liberté e t de mes droits fondamentaux se faire rogner petit à petit
par des choix populaires irréfléchis et qui contredisent d'ailleurs d'autres choix populaires précédents."


A nouveau les mesures anti-criminelles ou anti-pédophile stricto sensu ont ete démocratiquement adoptées.

Et franchement je ne vois pas que la restriction de liberté des pédophiles, sans effet rétroactif seuls étant imprescriptibles les faits non precrits lors de la modification de la constitution, viole de manière éhontée les libertés publiques.

Si vous pouviez éclairer ma lanterne sur ce point ?

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"Et lorsque l'on voit comment sont traités les acquis de cette tradition judéo-chrétienne dans certains pays orthodoxes et catholiques ou à dominante protestante, il n'y pas de quoi pavaner. En effet, ces courants du christianisme se sont radicalisés ces dernières années et n'arrêtent pas de lancer des attaques directes contre les droits fondamentaux des citoyens, et notamment des femmes."

Les dangers que vous mettez en avant sont réels. La nouvelle constitution de la République dominicaine prohibe absolument, je dis bien absolument, l'avortement. C'est-à-dire même en cas de viol, d'inceste, de risque majeur et avéré pour la vie de la mère et même si l'avortement est de nature à sauver la mère alors que le processus naturel de la grossesse conduit à la la non naissance vivante de l'enfant et à la mort de la mère.

________________________________________________________________________________
"Edelweiss,

Si seulement les partisans de cette initiative se préoccupaient réellement des problèmes sociaux en Suisse et dans le monde, et pas seulement quand il s'agit de votations sur l'Islam, je suis sûre que l'on arriverait bien mieux à faire reculer non seulement la faim, mais aussi l'islamisme. Mais, ça impliquerait que ces gens fassent un réel effort pour trouver l'information et s'investir dans les institutions, politiques ou associatives, qui luttent contre ces plaies. Par contre, c'est certain que c'est plus compliqué et fatiguant
que de simplement exprimer anonymement, de temps à autres, une opinion ou un coup de gueule dans l'urne!"

Oh que oui !
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"@Hitomi
"Celle de Genève a été effectivement financée par l'Arabie Saoudite, ce qui peut poser problème, mais depuis 40 ans qu'elle existe, il n'y a eu aucun conflits avec les Musulmans qui la fréquentent."

http://archives.tdg.ch/TG/TG/-/article-2009-05-1351/des-hommes-ont-insulte-des-jeunes-filles-qui-suivaient-un-cours-de-gymnastique

@ Hakim,
C'est le seul incident en 40 ans et je n'appelle pas cela un conflit majeur entre Musulmans et non-Musulmans, mais un simple fait divers! C'est d'ailleurs le seul exemple de frictions entre Musulmans et non-Musulmans que les partisans de cette initiative ont jamais trouvé pour la Suisse. Et je refuse de changer les règles du jeu constitutionnel simplement pour répondre à un simple incident!"

Je rajouretais un "incident" de plus. Une jeune femme musulmane (libérale) houspillée avec véhémence parce que dans un bistrot pas trop loin de la mosquée elle servait de l'alcool aux clients.

Et aussi l'arrachagee d'affiches portant la mention "dieu n'existe pas" à proximité de la mosquée saoudienne et sur le chemin d'accès à celle-ci, notamment aux arrêts du bus 3, arrachage bien plus large que dans le reste du canton.

A oui j'oubliais le gentil monsieur premier imam de la mosquée, présenté par la TSR comme tel en tout les cas, a eu quelque problèmes à Genève avec ses ouailles et a déménagé a Zürich où il a encore eu quelques problèmes avec ses ouailles et est revenu à Genève. Il a été formé en arabie aoudite et est membre du conseil européen de la fatwa dont le président appelle a l'assassinat, après avertissement il est vrai, des musulmans libéraux, soit de l'immense partie de des musulmans de Suisse.
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Sur l'adéquation de la mesure ou si l'on préfère la terminologie de la CourEDH son appropriation au but visé : pas de shari'ah, pas même de la shari'ah, comme en Malaisie.

- Une mesure symbolique est elle forcement inadéquate ? En fait elle pourrait être qualifiée de telle par la CourEDH parce que trop pusillanime. La CourEDh appelera t'elle a d'autres mesures plus strictes ? Plus liberticides : le jeux est dangereux.

- Un moratoire sur les naturalisations, excepté un contingent fédéral de 0.1 pour mille de la population, utilisé dans le strict intérêt national, cela viole quoi comme droits fondamentaux ?

- La suppression des droits de séjour permanents (permis C) sous réserve des exigences internationales (traités internationaux avec quelques pays et droit de séjour permanent aux européens après 3 ans de séjour en qualité de travailleurs), la transformation des permis C en permis B annuels avec strict contingentement et priorité aux européens, sans doute de l'est : polonais, bulgare, tchèques, slovaques, baltes et... ça viole quoi comme droit fondamentaux ?

Une majorité UDC dans 2 ans, ça viole quoi comme droit fondamentaux ?

La dénonciation de la CEDH ça viole quoi comme droit fondamentaux ?

Ecrit par : CEDH | 16.12.2009

RECOURS DU DENOMME HAFID OUARDIRI CONTRE LA DEMOCRATIE SUISSE


Le dénommé Hafid Ouardiri, assisté de pas moins de 5 avocats, se plaint de ce que le principe de l'interdiction de construire des minarets le perturbe, non pas pratiquement puisqu'il n'a pas demandé à construire un minaret, mais moralement. Il en est tellement moralement perturbé qu'il s'estime être VICTIME d'une violation des droits de l'homme.

Or, cet individu a pendant environ 30 ans, officié au service de la fondation culturelle islamique dont dépend la mosquée saoudienne de Genève et donc a émargé au budget du royaume d'arabie saoudite.

Le communiqué suivant rappelle les pratiques prévalant en Arabie saoudite, soient celles en le royaume qui a nourri HAFID OUARDIRI.


"Amnesty international a annoncé lundi la condamnation en Arabie saoudite d’une femme de 75 ans à 40 coups de fouet et à quatre mois de prison, appelant les autorités à ne pas exécuter la sentence, nous apprend l’AFP.

D’après le communiqué d’Amnesty, le ministère saoudien de l’Intérieur a ordonné l’exécution immédiate de la condamnation de Khamisa Mohammed Sawadi, 75 ans, et de deux Saoudiens identifiés seulement comme étant Fahad et Hadyan. Les trois condamnés, qui étaient ensemble au moment de leur interpellation, ont été reconnus coupables en mars de s’être trouvés «en compagnie de personnes du sexe opposés non membres de leur famille proche».

Une cour d’appel a confirmé le jugement tandis qu’un appel déposé devant la cour suprême vient d’être rejeté, ajoute Amnesty, dont le siège est à Londres.

«Il est odieux qu’une femme âgée risque de recevoir 40 coups de fouet. La flagellation de tout individu est cruelle et inhumaine», déclare Philip Luther,
directeur adjoint d’Amnesty International pour le Moyen-Orient et l’Afrique du Nord, appelant les autorités «à empêcher» ces condamnations.

Khamisa Mohammed Sawadi, de nationalité syrienne, et Fahad ont été condamnés à
40 coups de fouet et quatre mois de prison. Hadyan a été condamné à 60 coups de
fouet et à six mois d’emprisonnement. Les trois condamnés avaient été arrêtés le
21 avril 2008 par des membres de la Commission pour la promotion de la vertu et
la prévention du vice, la police religieuse.

Lors de leur premier procès, Fahad et Hadyan avaient expliqué qu’ils étaient
venus livrer du pain à Khamisa Mohammed Sawadi. Fahad avait ajouté qu’il pouvait être considéré comme un proche de la vieille dame puisqu’elle l’avait allaité pendant son enfance, un argument jugé irrecevable par le tribunal.

Cette histoire avait été rapportée en mars dernier par The Saudi Gazette ainsi
que par Le Figaro. Le même mois, un juge saoudien a condamné une femme quiavait
été victime d’un viol collectif à un an de prison et à 100 coups de fouet. La femme âgée de 23 ans est tombée enceinte des suites de ce supplice. L’avortement lui a été refusé. Elle devait être fouettée après la naissance de son enfant. (Digital Journal).

Enfin, Amnesty International toujours a exhorté le roi d’Arabie saoudite d’empêcher l’exécution de deux hommes, condamnés à mort pour des charges liées à la « sorcellerie ». Ali Hussain Sibat, ressortissant libanais, et un autre homme dont on ignore l’identité risquent d’être exécutés à tout moment si leur peine est confirmée par la cour d’appel et la Cour suprême.

Les autorités saoudiennes ont arrêté des dizaines de personnes pour «sorcellerie » cette année. "


Vous pouvez aussi lire l'article du matin :

http://www.lematin.ch/actu/monde/grand-mere-condamnee-fouet-verdict-choque-204886

Ecrit par : CEDH | 16.12.2009

@Johann,

Je suis désoléée, mais votre réponse à ma question n'est absolument pas convaincante et se base sur les mêmes généralisations abusives que les déclaration des autres partisans de cette initiative anti-minaret. En effet, vous justifiez à nouveau cette initiative par ce qui se passe à l'étranger, en faisant totalement abstraction de la situation suisse. Et quand vous dites que cette initiative n'était qu'un simple signal envoyé aux Musulmans, vous confirmez donc encore plus le bien-fondé de ma perception de ce vote, i.e., que la majorité n'a absolument pas réfléchi plus loin que le bout de son nez en acceptant cette initiative. En effet, que je sache, la constitution n'est ni un cahier de doléances, ni un bulletin d'affichage public sur lequel la majorité peut simplement envoyer des avertissements à certaines de ses minorités! Vous confirmez d'ailleurs, par là, la volonté, à peine cachée, de cette initiative, de stigmatiser des gens qui sont pourtant tout à fait intégrés et n'ont strictement rien fait de mal à ce pays.

Finalement, je vous mets au défi de dénicher ne fût-ce qu'une seule intervention où j'aurais défendu l'islamisme, comme vous m'en accusez!

Ecrit par : Hitomi | 16.12.2009

@ Hitomi : Primo: Ce ne sont pas les pays "chrétiens" ni "la chrétienté" qui sont allé coloniser des pays musulmans. Ce sont des gouvernements avec des intérêts financiers ou politiques. Secondo: N'oubliez pas que les pays dits musulmans étaient AVANT l'invasion guerrière islamique(et non pas pacifique), des pays chrétiens. Si vous reprochez aux espagnols d'avoir expulsé les musulmans de l'Espagne c'est APRÈS qu'ils aient à plusieurs reprises trahi la nation qui leur avait permis de rester sur son sol. Tertio: Les conversions à l'islam dans tous ces pays a été obtenue par l'épée et non par la persuasion.
Quarto: Je refuse que par haine du christianisme, certains soit prêts à faire entrer le loup dans la bergerie. Vous, M.Hitomi, êtes né ici.
Moi, je ne suis que naturalisé. Né au Maroc, j'ai étudié le Coran et la Suna. Je sais de quoi je parle. Et vous?

Ecrit par : Hakim | 16.12.2009

@Hitomi & Audrey
Lisez cette reflexion de Wafa Sultan: "L’affrontement avec ceux qui adhèrent au relativisme multiculturel est pour moi une bataille très pénible. Leur point de vue complique encore les efforts des musulmans réformistes. Lorsque les Occidentaux trouvent des excuses politiquement correctes à l’islamisme, ils étouffent et affaiblissent ma voix et celle de ceux qui comme moi mènent ce combat."

Nous pouvons sauver les musulmans suisses de l'emprise islamiste, mais, de grâce, ne rendez pas les choses plus difficiles.

Ecrit par : Hakim | 16.12.2009

@CEDH,

Point par point:

1) Concernant cette idée d'interdire le divorce, elle a effectivement été lancée par quelques membres de l'UDC, il y a quelques jours. Ce n'est qu'un ballon d'essai qui tourne entre les parlementaires et je suppose que l'on en entendra plus parler dans le futur. Pour ce qui est de la distinction entre "famille traditionnelle" et autres formes de familles, il ne s'agit pas uniquement de la différenciation entre couples mariés, avec enfants, et couples non-mariés sans enfants, mais bien entre les premiers et les couples non-mariés AVEC enfants. Et c'est également un nouveau ballon d'essai envoyé par des parlementaires UDC, dont on devrait entendre plus parler aussi prochainement.

2) Je n'ai jamais dit que le principe de non-discrimination de la constitution était appliquée correctement dans la réalité! Ni même qu'il n'y a pas certains problèmes dans la constitution concernant le traitement des hommes et des femmes. Mais justifier l'ajout d'une discrimination supplémentaire par l'imperfection de l'application, dans la constitution et sur le terrain, des principes fondamentaux à la base de la démocratie me semble un raisonnement vraiment bizarre!

Par ailleurs, je pense que votre exemple concernant l'égalité face à l'obligation de l'armée n'illustre absolument pas la constitutionnalité de l'interdiction des minarets. En effet, cette distinction entre hommes et femmes est un héritage d'un passé assez récent, quand on considérait que l'homme et la femme servait la patrie selon sa nature et sa place dans la société. Les premiers servaient sous les drapeaux, la seconde, donnait des enfants à la patrie (pour qu'ils servent sous les drapeaux notamment). Jusqu'à tout récemment, mêmes les femmes qui auraient voulu faire l'armée n'y auraient totu simplement pas été autorisées! Mais, alors que l'homme est dédommagé pour son absence de la vie civile durant son service, la femme, elle, n'a jamais été rétribuée d'une quelconque manière. Et ce n'est que tout récemment que l'on a réussi, à l'arrache, à obtenir une assurance maternité! Une assurance contre laquelle l'UDC, qui se prétend tellement soucieux de l'émancipation de la femme et de ses droits, a lutté bec et ongles!

3)Je ne confonds certainement pas état de droit, démocratie et libertés publiques. Bien sûr que l'on peut avoir un état de droit totalitaire ou même dictatorial, mais je parle clairement d'un état de droit démocratique, lequel ne peut fonctionner que si les Droits de l'Homme et les Droits fondamentaux sont respectés par les libertés publiques. En effet, les DH se basent sur l'idée de respect de la dignité de chaque personne en tant que membre de l'espèce humaine et par extension, la nécessité de traiter chaque personne de manière égale devant la loi. Une démocratie ne peut fonctionner en-dehors d'un tel cadre, ou ce n'est plus une démocratie, du moins pas au sens moderne du terme (et non, je n'ai pas envie de retourner à la situation des "démocraties" telles que pratiquées dans la Grèce antique...).

Toute tentative visant à restreindre les droits d'une minorité, qui ne peut être justifiée par une urgence sécuritaire (i.e., la sûreté de l'état qui serait remise en question par la minorité en question), va à l'encontre de son droit à un traitement égal. Or, que je sache, cette interdiction de construire des minarets ne répond à aucun problème sécuritaire. En fait, il s'agit uniquement d'une mesure vexatoire, visant à stigmatiser l'ensemble des Musulmans en Suisse, dont plusieurs dizaines de milliers sont eux-mêmes des citoyens suisses.

Je maintiens donc mon opinion sur cette initiative et mon soutien à toutes actions légales qui permettent d'invalider cette initiative. Et cela n'inclut pas uniquement le recourt à la CEDH. Je pense notamment au pourrissement qui attend cette initiative en commission juridique lorsqu'il s'agira de trouver le textes d'application.

Ecrit par : Hitomi | 16.12.2009

Merci à cette Initiative on voit le vrai Visage des islamiques en Suisse, qui ne sont absolutement pas modérés/-es et au contraire sont des extrémistes.

On peut bien voir les Liens entre les Communauté allemande et tessinoise avec des Radicaux (et leur Communautés) allemands et italiens, qui soit prêchent la Non-intégration, soit ils ont des Liens avec le Terrorisme (Terrorisme) intérnational, ou des Prêcheurs (à l'Etranger) qui prêchent l'Islamisation du Monde entier et gèrent des Ecoles coraniques qui produisent des Lavés de Cerveau,

sans Doute prête à se faire sauter ou simplement à égorger ou brutalement tuer les Autres (tous/-tues les Non-islamiques [*]).

[*] Question: qui pense aux Minorités suisses non-islamiques? Parce-qu'on voit partout dans le Monde comment l'Islam et ses Adeptes soumettent les Autres. En advantageant l'Islam chez nous, nour irons penaliser les autres Minorités.

Pour ce qui concerne la Suisse romande, il n'y a même pas la Nécessité de souligner que la Communauté de là-bas est dans les mains de Bosses internationalement connus comme "le Frère" et de ceux qui ont financié leur "Lieu cultuel (et religieux et politique etcetera)", c'est à dire les saudites (qui appliquent la Shari'a chez eux et ils détestent la Démocracie, et dont un "Enfant" est Usama bin Laden-même).

Donc: proteger/supporter les minarets islamiques en Suisse, unique Pays d'Europe où il y a une Démocratie, neutrelle, directe,

Pays de montagnes et vaches, de lait suisse pour le chocolat, du fromage, de montres, de banques, de villes au bord du lac, de forêtes, de Willhelm Tell, ... et même du Rösti-graben, etcetera,

il s'agirait vraiment de soutenir quelquechose qui n'a rien, rien, rien à quoi faire avec nous,

et portant une Idéologie qui n'a vraiment et absolutement rien à nous inseigner, mais bien au contraire QU'ELLE AURAIT BEAUCOUP ET TOUT À APPRENDRE DE NOUS - il faut regarder la Réalité dans les Yeux!

Ecrit par : France | 17.12.2009

@hakim: "Moi, je ne suis que naturalisé. Né au Maroc, j'ai étudié le Coran et la Suna. Je sais de quoi je parle. Et vous?"

Votre fabuleux argument pour dénier la liberté d'expression à quelqu'un qui ne pense pas comme vous, se retourne comme vous.

Si votre contradicteur n'est pas qualifié pour argumenter contre vous, alors vous devenez anti-démocrate car vous estimez que le peuple suisse ne peut être qualifié pour voter sur des sujets ayant trait à l'islam et donc qu'il n'était pas qualifié pour voter sur les minarets!

Décidemment dur d'être cohérent quand on veut gagner en muselant ses adversaires et qu'on n'a pas de vrais arguments.

Ecrit par : hihi | 17.12.2009

@France: saviez-vous que Ben Laden est contre les minarets. Parce qu'une mosquée avec minaret n'est pas assez rigoriste pour lui.

Il se marre dans son coin grâce à vous

PS: arrêtez de mettre des majuscules à tous les mots: seuls les noms propres prennent une majuscule, ainsi que le premier mot d'une phrase. Les noms communs (terrorisme, pays, réalité, yeux, protestantisme, islam ...) doivent être en majuscule. Seuls les textes diffusés dans les milieux chrétiens mettent des majuscules un peu partout.

Ecrit par : rigolo | 17.12.2009

On ne fait pas boire un âne qui ne veut pas boire! La grande majorité des pseudo-intellectuels, ou simplement internautes, sont d'une arrogance culturelle abjecte! Ils ne lisent que ce qui les confortent dans leurs délires nauséabonds, ou ne discutent qu'avec leurs alter-égo, et se vautrent dans la haine de l'autre qui refuse d'être l'esclave de leur pensée unique! Le fait d'être occidental leur fait croire qu'ils sont Tous Puissants, leurs valeurs sont forcément les meilleurs pour l'humanité entière. Leur hégémonie n'a d'égale que leur manque totale d'humanisme! Leurs valeurs soit-disant occidentales leur permettent de manquer totalement de respect envers celui qui ne se soumet pas à leur dictat! Dès lors, tous les moyens sont bons pour le démolir : la diffamation, le mensonge, ...jusqu'aux guerres " saintes " qu'ils mènent pour instaurer leur fameuse " démocratie à géométrie variable ", leurs droits de l'homme qui le sont aussi, leur hégémonie, leur puissance... En tant que femme musulmane, je me battrais ma vie durant contre ce genre de personne, je ne gagnerai certes pas - car ils sont trop puissants - mais je ne serai jamais l'esclave d'une idéologie occidentale! Je préfère définitivement la liberté de penser par moi-même octroyé par l'Islam tant honni et tant diffamé par eux! La liberté - en l'occurrence, celle de la femme musulmane pratiquante, voilée, forcément fondamentaliste et extrémiste, donc à liquider! - n'a pas de prix et ne se négocie ni avec eux ni avec les extrémistes musulmans d'ailleurs!

Et celui ou celle qui doute que ces propos viennent réellement de ce genre de femme, n'a qu'à me contacter et constater de " visue " que j'existe et que je suis parfaitement intégrée, suisse marié à un suisse depuis des générations, avec des enfants suisses à 100%, et faisant totalement partie du paysage suisse n'en déplaise à ceux qui colle l'Islam uniquement aux étrangers! A bon entendeur! Salut!

Ecrit par : Inside | 17.12.2009

@Hakim,

Primo: ce sont bien des pays chrétiens qui ont colonisé les 2/3 de la planète entre le 15è et le 20ème siècle, avec le prétexte de la christianisation comme bannière. Même si les motifs réels étaient bien politiques et économiques, il se trouve que l'aspect religieux n'a jamais été négligé. En effet, une bonne partie des populations colonisées ont été obligées de se convertir au christianisme, sous peine de se voir massacrer par les armes. Les Musulmans ne sont de loin pas les seuls à s'être présentés au monde un livre sacré dans une main, et une épée (ou un fusil) dans l'autre! Le christianisme a aussi servi de base justificatrice de l'esclavage, puisque l'on s'est demandé jusqu'au 18ème siècle (!) si les Africains et les indigènes d'Amérique latine disposaient bien d'une âme, ce qui en ferait des êtres humains, ou pas, ce qui permettrait de les traiter comme des bêtes de somme! Ce qui a été fait pendant des siècles! Par ailleurs, si je reprends votre argument du prétexte religieux servant à masquer d'autres intérêts (économiques et politiques), alors, on peut en dire de même de la plupart des royaumes et empires musulmans, sans trop de risque de se tromper. En effet, l'aspect politique et économique est partout présent dans les entreprises de conquêtes territoriales. C'est donc un argument d'une extrême faiblesse que vous avancez là.

Deuxio: Non, la plupart des pays envahis par les Musulmans n'étaient pas chrétiens. Ce n'était le cas que pour le Sud de l'Europe (Péninsule ibérique, Sicile et sud de l'Italie) ainsi que certains régions de Palestine et d'Asie mineure. Mais, je vous assure que les populations de la péninsule arabique, de l'Afrique du Nord et sub-saharienne, ainsi que d'Asie centrale et du Sud-Est asiatique, qui constituent des morceaux autrement plus gros que l'Europe du Sud, l'Asie mineure et la Palestine, n'étaient absolument pas chrétiennes. Il y avait bien quelques groupements chrétiens dans certaines de ces régions, mais la majorité des populations étaient animistes, chamaniques, boudhistes, hindouistes, etc.

Par ailleurs, je ne sais pas où vous êtes allé chercher cette histoire que les "nations" ibériques auraient permis aux Musulmans de rester chez elles!!! D'abord, au 8ème siècle, il n'existait aucune nation. Ce concept n'avait même pas été créé. Ensuite, les Musulmans n'ont jamais demandé la permission à ces populations pour s'installer chez elles. Ils sont venus, ils ont vus et ils ont vaincus (aurait dit un certain Julius Caesar). Il s'agissait ni plus ni moins d'une guerre de conquête comme il s'en déroulait constamment à cette époque. Et comme dans n'importe quelle guerre de conquête ayant réussi, les populations conquises ont été sommées de se soumettre à la nouvelle loi des arrivants. Mais contrairement aux Chrétiens qui ont généralement obligés les locaux à se convertir sous la menace de la mort ou de l'esclavage, dans le cas d'une bonne partie des royaumes musulmans, les "Gens du Livre" (Chrétiens, Juifs, Zoroastriens, et parfois même les Boudhistes) se sont vus attribués un statut de Dhimmi, qui les réduisaient certes à l'état de ce que l'on appellerait aujourd'hui des citoyens de seconde zone, mais qui leur permettait néanmoins de conserver leurs modes de vie, moyennant un impôt, assez lourd, c'est vrai, et certains restrictions vestimentaires et professionnelles. Dans les empirs et royaumes chrétiens, vous deviez non seulement vous convertir, mais si en plus, on vous surprenait à revenir à vos vieilles habitudes, vous alliez direct au bûcher!

En effet, n'oubliez pas non plus que la plupart des pays chrétiens aujourd'hui ont subi une christianisation forcée, pas seulement en Afrique, en Asie ou en Amérique (du Nord et du sud), et l'Australie mais aussi l'Europe. En effet, la plupart des populations européennes étaient païennes et ont été obligées de se convertir à la suite de leurs dirigeants, souvent des héritiers du système politique romain transformé progressivement en système féodal. Encore au 8ème - 9ème siècle, des campagnes militaires ont été lancées contre les populations du nord de l'Europe, restées païennes (les fameux barbares germaniques, saxons, vikings, etc.), avec le soutien de l'Eglise catholique. Et les conflits entre divers courants au sein de l'Eglise ont donné lieu parfois à de véritables massacres de populations civiles qui n'y pouvaient vraiment pas grand-chose (je pense notamment à la fameuse inquisition contre les Cathares, dans le Sud de la France). L'expression latine Cuius regio, eius religio (un domaine royale, une religion) qui remonte, il est vrai, au 16è siècle, résume assez bien ce processus!

Quatro: Et moi, je refuse de laisser, au nom de la haine de l'Islam, le loup du repli identitaire et totalitaire entrer dans la bergerie et saper les fondements de nos démocraties. S'il y a des gens qui font le jeu des islamistes, ce sont bien vous et l'UDC. En effet, vous ne sauriez leur rendre plus grand service qu'en détruisant les bases de nos démocratie. Et introduire une discrimination, surtout de type stigmatisant et vexatoire, dans la constitution, vous grignotez progressivement notre état de droit démocratique. Je pense que s'ils le pouvaient, ils vous enverraient des bouquets de fleurs! En effet, vous êtes en train de littéralement leur remâcher le travail. Ils n'ont qu'à vous regarder faire les bras croisés, en se contentant de poser une bombe ici ou là de temps à autres, histoire de vous faire flipper suffisamment pour vous pousser à accélérer le processus si ça devait aller trop lentement à leur goût!

Par ailleurs, contrairement à vous, je n'ai pas de haine ni pour l'Islam, ni pour le Christianisme. Mais, je ne me permets pas de gober des bêtises historiques à l'égard du Christianisme, surtout dans les débats sur l'Islam.

En effet, moi je suis suisse par mon père, mon grand-père, mon arrière-grand-père, mon arrière-arrière grand-père, mon arrière-arrière-arrière-....grand-père, jusqu'en 1715, j'ai été éduquée comme catholique, j'ai lu la bible catholique et protestante, j'ai aussi étudié une histoire scientifique, et non pas mythologique et hagiographique. Je sais donc parfaitement de quoi je parle! Et vous? (question vraiment stupide, mais puisque vous la posez...)

Finalement, je vous mets au défi de citer une quelconque intervention d'Audrey ou de moi-même, dans laquelle nous prétendons trouver des excuses à l'islamisme! Allez-y!

Ecrit par : Hitomi | 17.12.2009

Cher/Chère Rigolo,

je m'en fou de ce que les Milieux chrétiens font ou font pas (nécéssaire Précisation).

Au sujet de bin Laden (pour citer celui-ci, mais il y en a plein à citer à sa place! Et peut-être même plus malades que lui! Tout-à-fait, je le cite car je suis sûre que tout le monde comprend à quel gendre de Mentalité je me refère),

je m'en fou complètement de ses Goûts en matière de mosqués et minarets!

Dans l'Initiative on a clairement parlé de minarets autant que Symbol politique de Conqête d'un Territoire,

et il est ce Symbolisme qu'on a (très sagement) rejété.

Peut-être qu'il faudrait que vous contactiez monsieur Muammar Khadafi, et lui dites ce que Usama bin Laden pense au sujet de minarets:

en effet monsieur Muammar nous (la Suisse) a menacé (après le vote) en disant qu'interdisant les minarets on avait donné la juste Occasion à Usama bin Laden pour nous attaquer.

Voyez-vous, donc, pour les islamiques/-istes (Inside inclue) toutes les Excuses sont bonnes pour poursuivre leur Programme d'Islamisation du Monde civilisé,

àfin de le rendre incivil,

exactement de manière qu'il le sont (incivils) leur Pays d'Origine, (déjà) islamisés,

où on apprend à se mentir les uns/-es avec les autres, à détester les Autres, et à vivre avec de manière discriminante (les hommes/mâles envers les femmes/femelles, les islamiques envers tout non-islamique, les arabes envers les noirs, etcetera), et a pas utiliser son propre Coeur et Cerveau (mais en devenant des Robots obèissants/-es à ce que Muhammad [*] a dit et fait il y a 14 siècle dans le Désert arabique), et à refuser toute Evolution et Civilisation (de manière que notre Inside nous démontre clairement).

[*] Venant d'une famille bédouine, dont - il semble - Allah était de dieu de la Lune.

NOTE: Inside, si vous détestez tellement l'Occident, pourquoi êtes-vous venue ici à vivre? Et au sujet des Absurdités que vous dites envers l'Occident, est-ce que vous êtes au courant des 14+ siècles de Jihad conduits par l'Idéologie que vous avez marié? Et est-ce que vous ne savez rien au sujet de l'Esclavage pratiqué par l'Islam dépuis le VII siècle? Et est-ce que vous ne savez rien au sujet de la Pédophilie et de la Discrimination envers les femmes, autorizée par votre Idéologie? Et est-ce que vous connaissez l'Histoire occidentale (ET CELLE SUISSE!), ses Guerres, ses Revolutions, ses Mouvements, avant de juger l'Occident de manière islamo-robotique cérébro-lavé, c'est à dire, détestable et complètement folle? Mais sûrtout et encore: quoi est-ce que vous faites (encore) ici du moment que vous (nous) détestez tellement? Allez donc vivre dans un de vos Paradis califfaux, soi-t-il l'Arabie Saudite ou l'Iran: et realisez finalement vos Rêves sado-masochistes! [Remerciez votre Allah/Muhammad pour l'incroyable Chance que vous avez eu en venant vivre dans ce vrai Paradis qui s'appelle Suisse: au moins vous démontrerez un peu de - nécessaire - Gratitude.]

Ecrit par : France | 17.12.2009

@France: pourriez-vous faire moins de faute d'orthographe et d'arrêter d'orthographier les noms en arabe en transcription phonétique et utiliser les termes francisé. (Je pense d'ailleurs que vous êtes arabophone et non pas francophone de naissance; il y a des éléments qui ne trompent pas dans vos type de fautes).

En appliquant le même raisonnement que vous: je suis contre le machisme, comme la plupart. A vous suivre on devrait interdire les affiches avec des femmes, affiches qui sont le symbole du machisme.

Heureusement que vous n'avez qu'un vote (et encore je suis pas sûr, je pense que vous n'avez pas le droit de vote en Suisse).

Ecrit par : rigolo | 17.12.2009

@ France:

"je m'en fou de ce que les Milieux chrétiens font ou font pas (nécéssaire Précisation)."

Voilà qui prouve bien mes craintes à votre égard. Vous êtes tellement obsédée par l'islamisme, que vous le voyez même là où il n'est pas. Par contre, vous refusez de voir (et donc de considérer) le danger du fondamentalisme chrétien, même quand il danse tout nu sous votre nez. Pourtant, il est bien plus immédiat que celui de l'islamisme, qui, pour l'instant et pour encore longtemps, se trouve totalement en marge de nos sociétés. Par contre, comme je l'ai dit et répété, et le je répéterai aussi souvent qu'il le faudra, même si ça vous écorche les yeux, le fondamentalisme chrétien est dans la place et a déjà commencé, depuis des années, à noyauter nos sociétés. C'est d'ailleurs eux que l'on trouve derrière cette initiative anti-minarets, lancée par l'UDF (Union démocratique fédérale), un parti qui se revendique d'un christianisme conservateur et étriqué, dans la droite ligne de mouvances comme l'Opus Dei. Mais, je suppose que tout ce qui peut vous donner l'impression de combattre l'islamisme, que ce soit efficace ou pas, est bon à prendre, même si ça vient de gens tout aussi peu recommandables.

"Inside, si vous détestez tellement l'Occident, pourquoi êtes-vous venue ici à vivre? Et au sujet des Absurdités que vous dites envers l'Occident, est-ce que vous êtes au courant des 14+ siècles de Jihad conduits par l'Idéologie que vous avez marié? Et est-ce que vous ne savez rien au sujet de l'Esclavage pratiqué par l'Islam dépuis le VII siècle? Et est-ce que vous ne savez rien au sujet de la Pédophilie et de la Discrimination envers les femmes, autorizée par votre Idéologie? Et est-ce que vous connaissez l'Histoire occidentale (ET CELLE SUISSE!), ses Guerres, ses Revolutions, ses Mouvements, avant de juger l'Occident de manière islamo-robotique cérébro-lavé, c'est à dire, détestable et complètement folle? Mais sûrtout et encore: quoi est-ce que vous faites (encore) ici du moment que vous (nous) détestez tellement? Allez donc vivre dans un de vos Paradis califfaux, soi-t-il l'Arabie Saudite ou l'Iran: et realisez finalement vos Rêves sado-masochistes! [Remerciez votre Allah/Muhammad pour l'incroyable Chance que vous avez eu en venant vivre dans ce vrai Paradis qui s'appelle Suisse: au moins vous démontrerez un peu de - nécessaire - Gratitude.]"

Et vous-même France, au sujet des absurdités (je dirais même des énormités calomnieuses), que vous dîtes à propos de l'Islam, que savez-vous des civilisations brillantes des Perses, des Moghols, des Omeyades, des Ottomans, etc.? Et surtout que savez-vous des guerres de religion et de colonisation menées depuis le 11è siècle jusqu'au début du 20ème siècle par les Européens chrétiens?? Est-ce que vous ne savez rien de l'esclavage pratiquée par les Européens, non seulement en Europe, mais aussi dans toutes les terres conquises, depuis la Grèce antique jusqu'au début du 20ème siècle? Est-ce que vous ne savez rien non plus de la pédophilie tolérée, voir même protégée, par l'Eglise catholique au sein de son clergé, et de la discrimination envers les femmes, jusqu'au milieu du 20ème siècle, justifiée par la légende biblique d'Adam et Eve? Ah oui, j'oubliais, vous vous fichez complètement de ce que font ou ont pu faire les Chrétiens. Il ne faudrait surtout pas vous distraire de votre haine anti-Musulmans!!

Mais surtout, surtout, que savez-vous de l'histoire occidentale (et suisse), de ses guerres (notamment de religion), de ses révolutions (notamment contre les clergés catholiques et orthodoxes), de ses mouvements (notamment la tradition judéo-chrétienne, souvent en opposition frontale avec les églises chrétiennes), à part de l'hagiographie et des mythes? Et franchement, que fichez-vous encore ici, vous qui ne connaissez rien au fonctionnement d'une démocratie comme celle de la Suisse et qui vomissez les principes fondamentaux sur laquelle elle se base (et non, ce n'est pas la vox populi, mais bien les Droits de l'Homme)? Que n'allez-vous pas vivre dans l'un de ces Camps de Jésus (http://www.jesuscampthemovie.com/), où l'on se prépare à la nouvelle guerre de religion contre les ennemis du Christianisme? Allez donc vous enfermer dans l'une de ces communautés chrétiennes fondamentalistes sectaires (Ecône, Opus Dei, les églises évangéliques comme The Global Revolution Church - recommandée par Ayaan Hirsi Ali herself, etc...il y a l'embarras du choix), ou l'on vous confortera dans l'idée que l'Occident est bien assiégé par des mécréants et que la seule manière de le défendre réside dans le prosélytisme chrétien et la guerre armée. C'est vous qui réaliserez à quel genre d'enfer les gens comme vous préparent l'Occident, sans même que les islamistes aient à lever le petit doigt! Comme cela, au moins, vous cesserez, jusqu'à ce que vous soyez envoyée en missions, de nous casser les oreilles avec vos insanités gratuites sur l'Islam! Un Islam dont vous ne connaissez apparemment pas grand-chose, si ce n'est le catéchisme conservateur ressassé par des prêtres et des pasteurs bigots! Ou alors, si vous avez de réelles connaissances de l'Islam, vous les cachez drôlement bien, les sacrifiant ainsi à votre militantisme malsain!

Ecrit par : Hitomi | 17.12.2009

@ Hitomi

Je ne pouvais pas répondre mieux!

@france

On ne fait pas boire...je vous laisse deviner la suite!

Ecrit par : inside | 17.12.2009

Il est bon de rappeler le projet politique de l'UDF à l'origine de l'initiative:
- rendre les cours de science facultatif;
- supprimer le divorce - Dieu lie pour l'éternité;
- rendre l'avortement illégal dans tous les cas;
- lutter contre les crèches;
- interdire les affiches anti-religieuses (Dieu n'existe probablement pas), mais pas (Jésus t'aime);
- interdire la prévention des drogues.

Mais chut.

Ecrit par : UDF | 17.12.2009

J'oubliais voici une citation tirée de leur programme politique:

"L’UDF considère que les dix commandements de la Bible constituent le meilleur fondement pour une vie en société."

Comme les islamistes prônent la charia, euh désire mettre la Bible et ses préceptes au-dessus des lois.

Ecrit par : UDF | 17.12.2009

Un de mes profs disait "Méfiez-vous des gens qui ne lisent qu'un livre, quel qui soit!"

C'est tellement vrai; on pourrait aussi ajouter "Méfiez-vous des gens qui ne lisent pas."

Ecrit par : Principe | 17.12.2009

"Je suis désoléée, mais votre réponse à ma question n'est absolument pas convaincante et se base sur les mêmes généralisations abusives que les déclaration des autres partisans de cette initiative anti-minaret."

MDR!
Je sais très bien qu'il n'est pas possible de convaincre une fanatique.


"En effet, vous justifiez à nouveau cette initiative par ce qui se passe à l'étranger, en faisant totalement abstraction de la situation suisse."

Pour éviter que ce qui se passe à l'étranger devienne réalité en Suisse. Simple principe de précaution. Je suppose que vous ne voulez pas que la Suisse devienne le théâtre de toutes ces musulmaneries, non? Pas besoin de vous faire une liste, non?


"Et quand vous dites que cette initiative n'était qu'un simple signal envoyé aux Musulmans, vous confirmez donc encore plus le bien-fondé de ma perception de ce vote, i.e., que la majorité n'a absolument pas réfléchi plus loin que le bout de son nez en acceptant cette initiative."

Mais bien sûr qu'elle a réfléchi et compris l'enjeu de ce vote. Il faut bien réfléchir pour ne pas suivre les recommandations de pratiquement tous les partis et de tous les médias. Mais bon, si vous préférez insulter le peuple suisse et la démocratie, c'est votre droit. Mais je me marre.


"En effet, que je sache, la constitution n'est ni un cahier de doléances, ni un bulletin d'affichage public sur lequel la majorité peut simplement envoyer des avertissements à certaines de ses minorités!"

Ah non? Et pourtant ce n'est pas la première mesure du genre. Mais évidemment il faudrait avoir un certain bagage culturel suisse. Ce qui n'est manifestement pas votre cas. Quant à la Constitution, elle est ce que le peuple veut qu'elle soit, puisque dans tous les cas c'est toujours le peuple qui vote sur toute modification de la Constitution. Contrairement à la charia instituée de toute éternité.


"Vous confirmez d'ailleurs, par là, la volonté, à peine cachée, de cette initiative, de stigmatiser des gens qui sont pourtant tout à fait intégrés et n'ont strictement rien fait de mal à ce pays."

Ceux qui sont intégrés n'ont pas besoin de couvrir le pays de symboles phalliques. Et les musulmans sont de toute façon discriminés, même dans leur pratiques personnelles. Par exemple ils n'ont pas congé le vendredi, ils ne peuvent pas faire leurs prières sur le lieu de travail, ils n'ont pas d'horaires aménagés durant le mois de jeûne, les femmes fonctionnaires n'ont pas le droit de porter le foulard, etc. etc.


"Finalement, je vous mets au défi de dénicher ne fût-ce qu'une seule intervention où j'aurais défendu l'islamisme, comme vous m'en accusez!"

Alors répondez simplement et sincèrement aux questions suivantes:

1) La Constitution suisse est-elle au-dessus de la loi musulmane?
2) Une femme musulmane peut-elle épouser un chrétien ou un athée?
3) Dans ce cas, les enfants peuvent-ils être élevés dans la religion du mari ou dans l'absence de religion?
4) Un(e) musulman(e) peut-il(elle) se convertir à une autre religion ou abandonner sa religion?
4) Etes-vous d'accord que l'adultère n'est pas un crime, ni une faute, et ne mérite aucune sanction?

Au plaisir de lire vos réponses, les réponse d'une femme musulmane intégrée, donc.

Ecrit par : Johann | 17.12.2009

Voici les réponses à vos questions.

::: La Constitution suisse est-elle au-dessus de la loi musulmane?
En Suisse oui, elle est aussi au-dessus de la loi mosaïque, des 10 commandements, etc.
::: Une femme musulmane peut-elle épouser un chrétien ou un athée?
Oui, c'est garantit par la Convention européenne des droits de l'homme. C'est donc le cas dans au moins toute l'Europe, y compris l'Albanie, la Turquie et le Kosovo.
::: Dans ce cas, les enfants peuvent-ils être élevés dans la religion du mari ou dans l'absence de religion?
Oui, pour la même raison qu'au-dessus
::: Un(e) musulman(e) peut-il(elle) se convertir à une autre religion ou abandonner sa religion?
Oui, le droit de changer de religion, ou de l'abandonner est expressément garantit par la Convention européenne des droits de l'homme
:::Etes-vous d'accord que l'adultère n'est pas un crime, ni une faute, et ne mérite aucune sanction?
L'adultère n'est pas un crime et ne mérite pas de sanction. Le fait qu'il soit une faute est un problème moral et donc un élément personnel ou du couple. Une femme peut sanctionner son mari adultère en divorçant.

Il n'y a aucune ambiguïté, tant qu'on ne supprime par la Convention européenne des droits de l'homme tout ceci sera garanti sur toute l'Europe (sauf la Biélorussie).

Ecrit par : euh | 17.12.2009

Johann,

Apparemment, vous êtes à court d'arguments pour me traiter de fanatique! Et fanatique de quoi? De la démocratie, de l'état de droit, du respect des droits fondamentaux de chacun, sans lequel aucune démocratie moderne n'est possible?

"Pour éviter que ce qui se passe à l'étranger devienne réalité en Suisse. Simple principe de précaution. Je suppose que vous ne voulez pas que la Suisse devienne le théâtre de toutes ces musulmaneries, non? Pas besoin de vous faire une liste, non?"

Vraiment? Et concrètement, en quoi l'introduction dans la constitution de l'interdiction de construire des minarets pourrait empêcher qu'il ne se passe en Suisse ce qui se passe à l'étranger? Je veux dire, en quoi cela empêchera-t-il des imams de prêcher la haine de l'Occident, des pères d'obliger leurs filles à se voiler en public, des terroristes de venir poser des bombes chez nous, etc.... Je sais, je répète la même question en boucle, mais personne, je dis bien absolument personne, parmi les partisans de cette initiative n'a été fichu d'apporter une réponse à cette question apparemment pourtant simple!

"
Ah non? Et pourtant ce n'est pas la première mesure du genre. Mais évidemment il faudrait avoir un certain bagage culturel suisse. Ce qui n'est manifestement pas votre cas. Quant à la Constitution, elle est ce que le peuple veut qu'elle soit, puisque dans tous les cas c'est toujours le peuple qui vote sur toute modification de la Constitution. Contrairement à la charia instituée de toute éternité."

J'ai certainement un bagage culturel suisse bien plus élaboré que le vôtre. Pour votre gouverne, les autres mesures de ce genre, prises dans le passé, ont soit été retirées de la constitution (comme l'interdiction de l'abatage rituel juif en Suisse, qui représentait la toute première initiative en Suisse, en 1893), soit sont en train de pourrir en commission juridique dans l'attente, probablement vaine, d'un texte d'application qui soit compatible avec le droit national et international (initiative sur l'internement à vie de délinquants considérés comme dangereux après qu'ils aient fait leur peine, et imprescriptibilité des abus sexuels sur enfants prépubères). Je suppose que le gouvernement reviendra devant le peuple dans quelques années pour nous demander d'abroger ces articles pour lequel il n'existera jamais de textes d'applications, puisqu'ils sont totalement incompatibles avec le droit supérieur. Il y a d'ailleurs de bonnes chances que cette initiative anti-minaret subisse le même sort, et ce jour-là, je me marrerai, et avec moi, tous les défenseurs d'un état de droit solide et garantissant un respect des droits de chacun, quelle que soit sa religion! Mais, je me marrerai jaune, parce qu'entre-temps, on aura perdu un temps et des ressources financières précieuses, sans compter une bonne partie de notre réputation, dans des débats stériles et futiles, sans même pouvoir vraiment ouvrir les débats sur l'Islam, dans la mesure où personne ne s'y intéresse réellement, autrement que pour le dénigrer!

En effet, si vous aviez un tant soit peu de bagage politique suisse, vous sauriez que la constitution n'est certainement pas ce qu'en fait le peuple. Cette constitution existe depuis 1848, résultat essentiellement d'accords entre notables et bourgeois des divers cantons, et le droit d'initiative n'a été introduit qu'en 1891, c'est-à-dire 43 ans plus tard, et plutôt à reculons. La Constitution sert à donner les grandes lignes des principes de base pour le vivre ensemble dans notre pays. Les droits populaires ne sont qu'un outil de la démocratie directe, mais certainement ni sa base fondatrice ni même son point d'appui principal, qui est constitué par le respect des droits fondamentaux, directement tirés des Droits de l'Homme. Ce n'est pas pour rien que ceux-ci se trouvent dans le Titre 2 (chap.1, art. 7-32), et que les droits populaires ne sont abordés que dans le Titre 4 (chap.2, art.138-142), dans un texte comptant 197 articles. Si les droits populaires étaient la pierre de base de notre pays, ils seraient traités beaucoup plus tôt. Vous devriez peut-être la lire une fois! C'est par ici: http://www.admin.ch/ch/f/rs/101/index.html. Ce texte ne peut donc certainement pas servir de carnets de doléances ou de tableau d'affichage avec des messages de menaces à l'égard d'une partie de la population.

Finalement, j'aime bien votre façon d'esquiver mon défi (trouver ne fût-ce qu'une seule intervention de ma part où où j'aurais défendu l'islamisme, comme vous m'en accusiez) en me posant des questions purement rhétoriques (i.e., dont la réponse est connue d'avance). D'ailleurs, EUH a parfaitement répondu à cette liste de questions et j'adhère parfaitement à ses réponses!

Et je ne vois pas non plus ce qui vous permet de dire que je serais une femme musulmane, intégrée ou pas! Pour votre gouverne, j'ai été baptisée catholique et ai dû me taper plusieurs années de catéchisme, plus la première communion. Je m'en suis tenue là, ça me suffisait largement, en termes de salamalecs!

De mon côté, je réitère donc mon défi: trouvez-moi une seule intervention où j'aurais défendu l'islamisme! C'est trop facile de balancer des accusations à tout-va, sans les fonder sur quoi que ce soit!

Ecrit par : Hitomi | 17.12.2009

Johann, vous dites que les musulmans sont discriminés car "ils ne peuvent pas faire leurs prières sur le lieu de travail".

C'est faux dans la plupart des entreprises. Les musulmans, pratiquants, que j'ai cotoyé, pratiquaient la prière: aux toilettes. Et pendant leur pause.

Ecrit par : jojo | 17.12.2009

Hitomi, je suis très impressionné. Votre culture est gigantesque et vous avez réponse à tout argument. Il faut dire que vos détracteurs sont pathétiques à force de rabâcher des slogans plus creux les uns que les autres. Personnellement je me suis un peu lassé de parler avec ces gens qui n'ont qu'un nombre très limité d'arguments et qui croient que les répéter souvent les rend plus véridiques ! Bravo en tout cas à vous de persévérer.

Bref, sachez que je partage à 100% votre vision. Il n'y a rien de plus important que de défendre l'état de droit et le respect des droits fondamentaux. S'il faut lutter contre l'islamisme et toute forme de fascisme, ça n'est certainement pas en faisant de notre pays un état lui-même fasciste que nous y parviendrons !

Je vous encourage d'ailleurs à créer votre propre blog, ça vous permettrait de mieux exposer vos vues. En attendant si vous le souhaitez, vous êtes la bienvenue sur le mien.

Ecrit par : Kad | 17.12.2009

Hitomi,

Parcourant votre dernière contribution, je ne peux m'empêcher de relever trois points :

Vous écrivez :

1) "Les droits populaires ne sont qu'un outil de la démocratie directe, mais certainement ni sa base fondatrice ni même son point d'appui principal, qui est constitué par le respect des droits fondamentaux, directement tirés des Droits de l'Homme"

Par là, il me semble que vous postulez l'existence de Droits de l'Homme, soient de Droits de l'Homme idéaux, d'où proviendraient les droits fondamentaux consacrés ici bas par notre pauvre droit positif. Une vrai conception platonicienne. Permettez-moi de ne pas me rallier inconditionnellement à votre point de vue, qui d'ailleurs semble rejoindre celui du président du comité Pacte II ONU qui s'étonnait récemment de ce que le peuple suisse se prononce sur les droits fondamentaux. Les droits de l'homme sont humains, ils procèdent de l'homme, sont contingents, sont une émananation de la démocratie et n'ont de légitimité que parce que le peuple les a, d'une manière ou d'une autre, démocratiquement légitimés.

En ce sens la légitimité de la CEDH est, malheureusement, plus faible que celle de la Constitution fédérale dès lors que la Convention n'a pas été adoptée par le peuple et ne pouvait l'être à l'époque de son adoption par la Suisse, à la hussarde, en 1974, dès lors que la démocratie directe d'alors ne soumettait pas son adoption au référendum facultatif, entre autre, parce qu'elle est dénonçable en tout temps.

Il faudrait d'ailleurs soumettre au peuple, si l'interdiction des minarets devait s'avérer violer la CEDH (je vous rapelle que j'hésite pris dans le dilemne mesure symbolique/mesure vexatoire mais qu'en cas de violation j'y vois (et alors je vois très rouge) aussi une violation de l'article 3 CEDH), le choix entre la CEDH et la prohibition des minarets.


2) "Si les droits populaires étaient la pierre de base de notre pays, ils seraient traités beaucoup plus tôt." (dans la constitution).

Votre argumentation m'apparaît dénuée de toute pertinence si ce n'est qu'elle est de bonne rhétorique. Au demeurant, je vous rappelle que la Constitution fédérale commence ainsi :

"Préambule
Au nom de Dieu Tout-Puissant"

Et non comme cela :

"Préambule
Au nom des Droits de l'homme"

L'adoption de ce préambule est d'ailleurs est une mesure vexatoire à l'encontre des polythéistes, athées, chamanistes et autres non-monothéistes. Dans la mesure où la Constitution fédérale et l'article 9 CEDH garantissent la liberté de ne pas croire, ce préambule, dénué de portée déclarative mais non de portée vexatoire, viole la Constitution fédérale. En 1999, j'avais d'ailleure pensé à la CourEDH.


3) "et imprescriptibilité des abus sexuels sur enfants prépubères). Je suppose que le gouvernement reviendra devant le peuple dans quelques années pour nous demander d'abroger ces articles pour lequel il n'existera jamais de textes d'applications, puisqu'ils sont totalement incompatibles avec le droit supérieur."

Je reviens à la charge et ne vois pas en quoi l'imprescriptibilité des abus sexuels perpetrés sur les enfants prépubères viole un quelconque droit supérieur.

Meilleures salutations

Ecrit par : CEDH | 17.12.2009

Le droit mène à tout, un jour vous deviendrez peut-être Miss Suisse :-)

Ecrit par : jasperj | 17.12.2009

HITOMI: vous êtes vraiment un islamiste ou filo-islamiste. On peut remercier l'Occident si l'Esclavage a été aboli et dans le monde islamique on l'a aboli officialement merci à l'Occident; en effet l'Esclavage dans le monde islamique existe encore. Au sujet de l'Esclavage pratiqué par les islamiques et l'lslam vous pouvez lire beaucoup de Travaux, que les islamiques et ses Amis (comme vous) font de tout pour que le Publique ne puisse pas les lire. Tedyiane N'Dyaie (Le Génocide Voilé) et Simon Deng apportent des Témoignages directes.

Ce que les chrétiens ont fait au Passé, on le sait très bien: on ne connaît pas les Crimes commis par l'Islam, et de cette manière il continue à en commettre. Les Civilisation que l'Islam à occupé, il les a aussi détruites, et cela s'est passé partout, et il continue à se passer, de la Persia au Moyen Orient, à l'Inde .... L'Islam est né en Arabie au VII siècle, et le Monde à ce Temp-là florissait de Civilisations: ce que l'Islam a fait à été de voler les Terres et les Richèsses d'Autrui, et cela est ce qu'il contiue à faire. Regardez la Réalité dans les Yeux au lieux de faire le Jeux des islamistes colonialistes impérialistes dictatoriaux totalitaristes réactionnaires et incivils.

INSIDE: ce que vous dites au sujet de l'Occident - et aussi de la Suisse - montre simplement votre Indoctrination, et votre dégré de Non-intégration, et pire, de Dis-intégration (de la Civilisation). Vous parlez de Monoculture occidentale, vous, que vous vous appuyez à une - vraiment - Monoculture et aussi monolitique, où on vous dis aussi comment devez vous devez sci*** et vous nettoyer le cu***! Vous vous dites suissesses ou intégrée, en (nous) accusant de Monculturalité: vous vous n'ête même pas aperçue que dans la seule Suisse on a pas une, pas deux, pas trois mais quatre Langues officielles, et relatives Cultures, pour ne pas parler du Premier Mond post-bellique, qui est pleine de Cultures différentes! Vos Discours me montrent le Niveau d'Indoctrination que vous, de votre Communauté, vous avez: et cela est vraiment effrayant - vous avez perdu (ou vous perdez) toute Humanité.

Vous n'avez pas compris les Droits humains (rien à se marveiller: la "Ummah" islamique les rejectes, et à leur Place elle a redigé et firmé la "Déclaration du Caire" en 1990, qui nie les Droits humains à tout non-islamique, et qui reconnaît des Droits seulement à l'Islam et à ses Adeptes), et par conséquent vous ne comprenez pas qu'il y a des Valeurs étiques communs sur lesquels notre Civilisation (évoluée) se base; vous appelez cela "imperialiste" et "monoculturel" (ce qui me fait incroyablement rigoler, en considérant l'Imperialisme dictatorial auquel vous adérz et à la Monoculture monolitique que vous embrassez).

IL Y A SEULEMENT UNE CHOSE À NOTER: LES ISLAMIQUES NE SONT PAS ICI POUR S'INTEGRER MAIS POUR FAIRE EXACTEMENT CE QU'ILS ONT FAIT DÉPUIS TOUJOURS DANS LE MONDE ENTIER - VOLER LA TERRE D'AUTRUI ET ABUSER DES AUTRES.

***

Au sujet de la Christianité envers l'Islam et ce Discours religieux, je ne dis plus rien, car j'ai déjà parlé des Différences entre les deux, et du fait que la Christianité (à part son Message d'Amour qui est le contraire de celui islamique, qui prêche la Haine) n'est pas l'Etat, et du fait que l'Islam est minimalement Religion, mais il est un Totalitarisme, dictatorial, politique et juridique, et il est Etat. Donc, si on ne veut pas comprendre cette Différence plus qu'essentiale, il est inutile de discuter encore au sujet de la Christianité et de l'Islam. Il me semble que Sami Aldeeb sur son Site parle vastement des Différences entre l'Occident et le monde islamique: par conséquent, il faut simplement s'informer (au lieu de repeter les Stupidités de la Propagande marxiste, de manière méchanique, qu'on nous a servi dépuis des dizaines d'années, à l'Ecole, dans les Médias, etcetera).

J'éspère que la Population suisse ira utiliser son Intélligence, au lieu de suivre la Propagande islamiste, qui conduit à l'Involution.

Ecrit par : France | 18.12.2009

CEDH: "Les droits de l'homme sont humains, ils procèdent de l'homme, sont contingents, sont une émananation de la démocratie et n'ont de légitimité que parce que le peuple les a, d'une manière ou d'une autre, démocratiquement légitimés."

Erreur. Les droits de l'Homme ne viennent pas de la démocratie. La démocratie a été inventée en Grèce, au 6ème siècle avant J.C. Puis elle a longtemps été oubliée pour ne réapparaître que depuis la fin du 17ème siècle. Et encore, avant que l'ensemble de la population ait le droit de vote, il s'est encore écoulé pas mal de décennies...

Les droits de l'Homme quant à eux sont originaires de France et des Etats-Unis. C'est durant le siècle des lumières entre autres par la plume de Rousseau et Voltaire, que l'idée des droits de l'Homme telle que nous la concevons aujourd'hui est née. La première véritable mise en application, (sur le papier en tout cas) date de 1776 avec la proclamation des droits de l'Homme faite par la toute jeune fédération des Etats-Unis d'Amérique, sans doute aidée par Lafayette. La déclaration d'indépendance et la proclamation des droits de l'Homme n'étant pas issues d'un vote populaire, on ne peut pas dire que leur acceptation est démocratique.

Par la suite, les révolutionnaires français ont également fait leur propre proclamation. Le fait est que pour ces deux pays au moins, les droits de l'Homme sont la base de leur constitution, bien plus que ne l'est la démocratie. En Suisse, il est vrai que l'histoire est différente. L'acceptation des droits de l'Homme est plus tardive. Cela n'empêche pas que la constitution actuelle est largement basée sur la version moderne de ce texte.

""Préambule
Au nom de Dieu Tout-Puissant"

Et non comme cela :

"Préambule
Au nom des Droits de l'homme"

L'adoption de ce préambule est d'ailleurs est une mesure vexatoire à l'encontre des polythéistes, athées, chamanistes et autres non-monothéistes. Dans la mesure où la Constitution fédérale et l'article 9 CEDH garantissent la liberté de ne pas croire, ce préambule, dénué de portée déclarative mais non de portée vexatoire, viole la Constitution fédérale. En 1999, j'avais d'ailleure pensé à la CourEDH."

Oui c'est effectivement un problème assez gênant. Le fait que le parlement ait jugé qu'il fallait conserver ce préambule pour éviter de torpiller la constitution montre à quel point les Suisses sont attachés à la religion et n'ont par contre qu'un attachement très relatif à la laïcité. Et quand on voit que l'initiative sur les minarets a surtout été acceptée par les régions rurales et catholiques et plutôt refusée par les cités protestantes, ça en dit long sur les motivations profondes d'une bonne partie des votants.

Par contre, je trouve assez curieux que vous soyez favorable à recourir contre le préambule de la constitution, qui va bel et bien à l'encontre de la laïcité, mais qui n'a aucune valeur sur le plan juridique. Par contre, vous jugez qu'il ne faut pas recourir contre un texte sur les minarets qui viole profondément la laïcité de notre constitution. Et sinon, seriez-vous prêt à forcer les cantons catholiques qui continuent à donner des cours de religions à l'école publique à respecter la laïcité en inscrivant son principe dans la constitution fédérale ?

France: "
IL Y A SEULEMENT UNE CHOSE À NOTER: LES ISLAMIQUES NE SONT PAS ICI POUR S'INTEGRER MAIS POUR FAIRE EXACTEMENT CE QU'ILS ONT FAIT DÉPUIS TOUJOURS DANS LE MONDE ENTIER - VOLER LA TERRE D'AUTRUI ET ABUSER DES AUTRES."

L'écrire en majuscules ne rend pas cette affirmation plus véridique. Durant les 19ème et 20ème siècles, ce sont justement les peuples occidentaux (et non chrétiens puisqu'il s'agit d'états laïques) qui ont volé les terres des régions à majorité islamiques au travers de la colonisation. Pour rappel, jusque dans les années 60, le Maghreb était français. Et aujourd'hui, c'est Israël qui vole des terres aux Palestiniens en construisant des colonies en Cisjordanie. Alors vous devriez ouvrir un livre d'histoire avant de lancer ce genre de slogan creux.

"Au sujet de la Christianité envers l'Islam et ce Discours religieux, je ne dis plus rien, car j'ai déjà parlé des Différences entre les deux, et du fait que la Christianité (à part son Message d'Amour qui est le contraire de celui islamique, qui prêche la Haine)"

Au sujet de votre message d'amour: vous pouvez vous le garder. Si vous lisez la Bible, vous constaterez que votre Dieu n'est absolument pas contre les guerres si elles sont faites contre des peuples qui ne le connaissent pas. Pour lui il y a deux types d'êtres humains. Son peuple élu (Israël d'ailleurs, et on ne sait toujours pas s'il a étendu son aile sur l'Occident depuis) et le reste de l'humanité qui fait une très bonne chair à canon. N'oublions pas que si on n'est pas baptisé, (ce qui est le cas de la majorité de l'humanité qui ne sait souvent même pas ce que c'est) on n'a pas le droit au paradis. Quelques soient ses actions sur Terre, on peut avoir passé sa vie à aider les autres, si on n'a pas épousé la religion, on ne va pas au paradis de votre Dieu. Moi votre Dieu je trouve surtout que c'est un sacré fasciste !

Ecrit par : Kad | 18.12.2009

Petite erreur: "Puis elle a longtemps été oubliée pour ne réapparaître que depuis la fin du 17ème siècle."

Je voulais dire 18ème siècle.

Ecrit par : Kad | 18.12.2009

Kad: il est les islamiques qui ont volé la Terre à Autrui. Lisez l'Histoire réèlle et activez votre Logique. Israël ne vole rien de tout! C'est les islamiques qui ont volé la Terre à son Peuple, et qui essayent de la voler partout (Inde inclue).

La Christianité se base sur le Nouveau Testament, et je vous invite à le lire. Ensuite, je vous envite à vous réndre compte que l'Eglise chrétienne ou catholique n'est pas l'Etat, et les citoyens sont LIBRES d'agir et choisir selon les Loix. Personne ne te tue, de manière officielle ou pas, si tu choisi de n'adérer pas à l'Eglise, et tout-à-fait tu peut être chrétien quant-même (t'inspirer etiquement au Christ).

Au sujet de Fascisme, l'Islam le démontre toujours (et il l'a toujours démontré) qu'il est un Totalitarisme dictatorial injuste opprimant etcetera, si vous preférez le dire dans un mot: fasciste.

Voulez-vous qu'on parle de votre Paradis? Avec les Vierges et les hommes d'une Puissance sexuelle de 30+ hommes chaqu'un? Mais écoutons-nous sa Déscription directement par la voix d'un "Sage" islamique: http://www.liveleak.com/view?i=05f_1254226099

NOTE: il n'y a aucun "mon Dieu". Dieu est Dieu, si vous y croyez, et il est ni le mien ni le votre.

Ecrit par : France | 18.12.2009

"Voulez-vous qu'on parle de votre Paradis?"

J'ai failli m'étrangler de rire ! Mon paradis est sur Terre, dans le petit intervalle de temps qu'il nous est donné de vivre. Vos conneries religieuses, je vous les laisse, moi je ne crois qu'à la vie terrestre. La religion musulmane est pour moi tout aussi idiote que la vôtre. Après tout ce sont juste deux sectes judaïques qui ont mieux marché que les autres.

Et oui, c'est votre Dieu, celui que vous avez créé vous et les autres religieux, car je suis au regret de vous informer qu'il n'existe probablement pas. Et que le jour de votre mort, vous nourrirez les vers de terre comme tout le monde et qu'il n'y a sans doute rien d'autre...

Ecrit par : Kad | 18.12.2009

Et sinon, vous pouvez réécrire l'histoire comme ça vous chante. Moi j'ai dit ce que j'avais à dire.

Ecrit par : Kad | 18.12.2009

France,
"Kad: il est les islamiques qui ont volé la Terre à Autrui. Lisez l'Histoire réèlle et activez votre Logique. Israël ne vole rien de tout! C'est les islamiques qui ont volé la Terre à son Peuple, et qui essayent de la voler partout (Inde inclue)."

Maintenant, j'en suis sûre, vous êtes un perroquet des neocons! En effet, il n'y a qu'eux pour prétendre qu'Israël ne fait que 'récupérer' des terres qui lui appartiendraient depuis toujours. De toute évidence, vous êtes totalement endoctrinée. En effet, légalement Israël/Palestine n'appartient pas plus aux Juifs qu'aux Musulmans et ce qui se passe en ce moment dans les territoires occupés est un véritable scandale qui dure depuis beaucoup trop longtemps. Cette occupation, illégale au vue des conventions internationales, qui n'a plus aucun sens militaire depuis au moins 30 ans, risque bien de mener, à termes, à la destruction, non pas militaire, mais économique et démographique d'Israël. En effet, les investissements fuient le pays et l'émigration est plus importante que l'immigration en Israël. Les gens en ont simplement de plus en plus marre de vivre dans un pays perpétuellement en guerre, sans aucune volonté des gouvernements successifs pour trouver des solutions de paix acceptables par les deux côtés.

"Ce que les chrétiens ont fait au Passé, on le sait très bien: on ne connaît pas les Crimes commis par l'Islam, et de cette manière il continue à en commettre. Les Civilisation que l'Islam à occupé, il les a aussi détruites, et cela s'est passé partout, et il continue à se passer, de la Persia au Moyen Orient, à l'Inde .... L'Islam est né en Arabie au VII siècle, et le Monde à ce Temp-là florissait de Civilisations: ce que l'Islam a fait à été de voler les Terres et les Richèsses d'Autrui, et cela est ce qu'il contiue à faire. Regardez la Réalité dans les Yeux au lieux de faire le Jeux des islamistes colonialistes impérialistes dictatoriaux totalitaristes réactionnaires et incivils."

Il n'y a aussi que les neocons pour prétendre que les Musulmans auraient systématiquement tout détruit sur leur passage. C'est de la propagande et du révisionnisme historique grossier que seul des islamophobes peuvent gober. En effet, les empires perses, ottomans, moghols, les Omeyyades, etc., ont tous donné au monde de brillantes civilisations, auxquelles d'ailleurs Juifs et Chrétiens ont contribué de manière significative (grâce en grande partie à leur statut de Dhimmi), et dont les apports aux cultures européennes du Moyen-Age et de la Renaissance sont reconnus par tous les historiens sérieux.

France, c'est plutôt vous qui me semblez être une de ces fondamentalistes chrétiennes, associées au necons, pour remettre l'Occident sous la coupe du Christianisme. Vos diatribes contre l'Islam et votre refus de voir la réalité des rôles politiques joués par les églises chrétiennes dans les dérives aussi bien politiques, que philosophiques et spirituelles, non seulement du passé, mais aussi du présent, me font effectivement penser que vous relayez cette tactique qui vise à braquer tous les spots sur l'extérieur et sur l'autre (en l'occurrence, l'Islam), pour pouvoir mieux agir dans l'ombre. En effet, pendant que tout le monde a les yeux fixés sur des terroristes islamistes, certaines dérives communautaires en Europe, et les scandales politiques dans les pays en voie de développement, plus personne ne fait attention aux diverses actions menés par les fondamentalistes chrétiens pour:
- imposer le catéchisme à l'école (Espagne, USA)
- interdire l'enseignement du Darwinisme à l'école (USA)
- interdire la contraception et l'avortement (Espagne, France, USA, Amérique latine, Afrique et Asie par la voie des structures humanitaires)
- imposer l'abstinence aux gens jusqu'au mariage (USA, Amérique Latine)
- interdire le divorce (Portugal, Espagne, USA)
- interdire les couples et les mariages homosexuels (Espagne, France, Allemagne, Suisse, Italie, USA)

Contrairement à ce que vous dites, le Christianisme a toujours été un courant politique, et cela, dès ses débuts, tout en étant une religion. En fait, si vous estimez que l'Islam est avant tout un courant politique dictatorial, alors on peut dire exactement la même chose du Christianisme, sous pratiquement toutes ses formes! Pourquoi croyez-vous que la Constitution Suisse commence par le préambules "Au de Dieu tout-puissant"?? Si ce n'est pas une révélation claire et nette de la politique chrétienne de domination de la société, je ne sais pas ce qu'il vous faut!!!

Par ailleurs, si le Christianisme ne se basait que sur le Nouveau Testament, il n'aurait pas gardé l'Ancien! Décidément, vous semblez aussi mal connaître le Christianisme et son histoire que l'Islam!

Ecrit par : Hitomi | 18.12.2009

Kad,

Merci du soutien. Vous vous débrouillez plutôt bien vous-même! J'ai déjà eu un blog sur la TdG et j'ai été rapidement inondée de messages haineux. C'en était devenu hors de contrôle et j'ai donc décidé de couper court à l'expérience. Il faut que je trouve un autre moyen de traiter de ces sujets sans que les débats ne tournent automatiquement au pugilat verbal.

Ecrit par : Hitomi | 18.12.2009

@hihi :"Si votre contradicteur n'est pas qualifié pour argumenter contre vous, alors vous devenez anti-démocrate car vous estimez que le peuple suisse ne peut être qualifié pour voter sur des sujets ayant trait à l'islam et donc qu'il n'était pas qualifié pour voter sur les minarets!"

Les partisans du non, nous rabâchent les oreilles au sujet de l'ignorance présumée des partisans du oui. Si je vous montre que moi (er d'autres!) je suis capacité, vous m'accusez d'anti-démocrate! Alors, suivant votre raisonnement, tous ceux qui ont accusé les partisans de l'initiative de ne pas savoir ce qu'ils ont voté, sont eux des anti-démocrates! Je suis d'accord avec vous dans ce cas...

Ecrit par : Hakim | 18.12.2009

@ Hitomi :"j'ai été éduquée comme catholique, j'ai lu la bible catholique et protestante, j'ai aussi étudié une histoire scientifique, et non pas mythologique et hagiographique. Je sais donc parfaitement de quoi je parle! Et vous? (question vraiment stupide, mais puisque vous la posez...)"
Si vous trouvez la question stupide, pourquoi la répéter comme un perroquet? Vous avez avez une connaissance biaisée de l'histoire et je devrai reprendre vos commentaires point par point. Je n'ai ni le temps ni le désir. J'ai une formation scientifique et je suis un passionné de l'histoire (entre autres).

Vous dites que vous ne défendez pas l'islamisme, permettez-moi encore une question "stupide", êtes-vous musulmane?

Vous dites"Contrairement à ce que vous dites, le Christianisme a toujours été un courant politique, et cela, dès ses débuts, tout en étant une religion."

Je suppose que vous avez trouvé des faits dans l'histoire scientifique et non pas hagiographique?

"Et concrètement, en quoi l'introduction dans la constitution de l'interdiction de construire des minarets pourrait empêcher qu'il ne se passe en Suisse ce qui se passe à l'étranger?"
Ceux qui poussent à la construction des minarets sont ceux qui poussent aussi à donner une visibilité maximale à un islam dominateur, car si vous éliminez la fonction première du minaret, i.e., l'appel à la prière, à quoi d'autre peut-il servir?

Nous avons déjà eu affaire à d'autres totalitarismes dans l'histoire récente, nazisme et communisme. Comme tous les courants de cet ordre une fois qu'ils sont installés par des méthodes démocratiques, il devient impossible de les faire partir, car la première chose qu'ils font est de supprimer les instruments même de la démocratie. Nous ne voulons pas de ça en Suisse.

Ecrit par : Hakim | 18.12.2009

Hakim, vu que seuls 5% des "musulmans" de Suisse vont à la mosquée, il semble évident que même si plus de 50% de la population était d'origine musulmane, les islamistes n'auraient toujours pas voix au chapitre. Le péril islamiste a été inventé par ceux qui cherchent à cacher le péril qu'eux-mêmes représentent. Comparer les islamistes aux nazis n'a donc que très peu de pertinence dans notre pays. (en Iran par contre, je soutiens qu'Ahmadinejad peut être considéré comme le nouvel Hitler...) S'inquiéter de la montée du fascisme classique dans notre pays me paraît en revanche beaucoup plus pertinent.

Les étrangers qui se sont installés ici et se sont intégrés au point de choisir la nationalité suisse l'ont fait parce qu'ils pensent que c'est un pays où il fait bon vivre. Et si c'est un pays où il fait bon vivre, c'est entre autres parce que les religieux ne font pas la loi. Ils sont donc tout aussi attachés que nous à un état débarrassé de la religion. La discrimination dont s'est rendu coupable le peuple suisse vise ces gens-là aussi. Et je suis sûr que beaucoup d'entre eux le ressentent très mal, qu'ils soient pratiquants ou non.

Ecrit par : Kad | 18.12.2009

Correction/ vu que seuls 5% des "musulmans" de Suisse NE vont PAS à la mosquée.

Ecrit par : correcteur | 18.12.2009

@ Hakim,

"Vous dites que vous ne défendez pas l'islamisme, permettez-moi encore une question "stupide", êtes-vous musulmane?"

Effectivement, c'est une question vraiment stupide, puisque je viens de vous dire que je suis catholique et ce depuis l'âge de 6 mois, lorsque j'ai été baptisée. Si j'avais voulu me convertir à l'Islam, il aurait d'abord fallu que je sorte officiellement de l'église catholique, ce que je n'ai pas fait. Ce n'est pas parce que je me montre très critique envers l'église catholique que je la rejette forcément en bloc. J'ai d'excellentes relations avec certains prêtres et un Jésuite et je ne peux donc faire totalement abstraction du fait qu'ils tirent leurs immenses qualités en partie de leur foi et de leur adhésion à l'église catholique.

Et non, je ne défends pas l'islmamisme! Où avez-vous vu que je défendrais l'islamisme? Simplement parce que je ne passe pas mon temps à cracher sur l'Islam?

"Je suppose que vous avez trouvé des faits dans l'histoire scientifique et non pas hagiographique?"

Parfaitement, j'ai trouvé cela dans l'histoire scientifique. Mais, je suppose que si vous me posez la question, c'est que vous estimez que le christianisme n'a jamais rien eu d'un phénomène politique? Pourriez-vous alors me redire un peu comment le christianisme a réussi à passer de l'état de petite secte minoritaire, éclatée en différents courants et régulièrement persécutée pendant près de 2 siècles à celui de religion conquérante qui finira par devenir dominante sur tout le continent européen en à peine quelques siècles puis par s'imposer dans d'énormes territoires sur tous les continents? Pourriez-vous me dire chez qui les rois et empereurs chrétiens se faisaient couronner entre le 5ème siècle et le 18ème siècle? Pourriez-vous me préciser un peu ce que faisaient tous ces conseillers cléricaux qui orbitaient en permanence dans l'entourage direct de tous les rois, empereurs et dirigeants féodaux importants depuis le 4ème jusqu'au 19ème siècle? Uniquement pour la confession et le conseil spirituel? Et que dire des pressions exercées, pendant tout le 20ème siècle, et encore aujourd'hui par les églises chrétiennes en Europe, aux USA et en Amériques Latines contre la sécularisation de la société (étatisation du mariage, des cadastres, liberté de religion, droit de divorcer, union homosexuelle, unions mixtes, etc...)?

"Ceux qui poussent à la construction des minarets sont ceux qui poussent aussi à donner une visibilité maximale à un islam dominateur, car si vous éliminez la fonction première du minaret, i.e., l'appel à la prière, à quoi d'autre peut-il servir?"

Et avez-vous la preuve que les intentions des communautés qui ont construit 5, oui 5 malheureux minarets en 40 ans (ce qui fait une moyenne d'un minaret tous les 8 ans), étaient bien de donner une visibilité maximale à un Islam dominateur? Vous leur avez parlé? Vous avez été voir sur place comment ils vivent, se comportent dans le quotidien? Et pourquoi, en 40 ans, n'y a-t-il eu aucune demande pour des appels à la prière depuis ces minarets? De toute évidence, vous ne connaissez pas grand-chose aux Musulmans de Suisse. Mais, rassurez-vous, de vrais scientifiques, eux, sont allés y faire un tour, et même pendant longtemps, puisqu'ils ont étudié les communautés musulmanes de Suisse pendant près de 10 ans. Ces gens sont regroupés dans le GRIS (Groupe de Recherche sur l'Islam en Suisse - http://www.gris.info/). Et leurs conclusions vont dans le sens diamétralement opposé de celles que nous balancent totalement gratuitement les initiants et leurs partisans, en faisant constamment référence à l'Islam dans le monde arabe ou dans certaines poches communautaires anglaises, françaises ou allemandes à problèmes. Je vous recommande aussi de vous renseigner auprès de l'Observatoire des Religions, à l'Université de Lausanne (http://www.unil.ch/ors). Les gens de ces deux instituts sont autrement mieux renseignés sur les réalités de l'Islam en Suisse (et en Europe d'ailleurs) que la plupart des spécialistes auto-proclamés ès Islam!

"Nous avons déjà eu affaire à d'autres totalitarismes dans l'histoire récente, nazisme et communisme. Comme tous les courants de cet ordre une fois qu'ils sont installés par des méthodes démocratiques, il devient impossible de les faire partir, car la première chose qu'ils font est de supprimer les instruments même de la démocratie. Nous ne voulons pas de ça en Suisse."

Ah bon, le communisme s'est imposé de manière démocratique??? C'est une grande nouvelle pour moi! Et je suis sûre que les tenants de la renaissance du communisme seront enchantés d'adhérer à votre vision "scientifique" de l'histoire! Moi, j'avais plutôt l'impression qu'il s'était systématiquement imposé par les armes, dans le sang et la douleur! Mais bon, vous pourrez peut-être me dire ce qu'il y avait de démocratique dans la révolution russe de 1917, dans la révolution chinoise de 1949, dans celle de Cuba, etc... Par contre, je ne vous recommande pas de vous amener avec ce genre de thèse auprès de Roumains, de Tchèques, de Hongrois ou de Polonais...vous risqueriez de prendre leur poing dans la figure!

Quant au nazisme, il est arrivé au pouvoir sur un terrain préparé à coup de discriminations contre, ben tiens, une minorité religieuse (les Juifs, accusés, comme par hasard, de noyauter la civilisation occidentale, de voler les Européens et notamment les Allemands, et de vouloir imposer leur loi au monde, bref, les mêmes accusations que vous portez aujourd'hui aux Musulmans de Suisse et d'Europe), d'eugénisme à l'égard des handicapés, de dénigrement des élites, des intellectuels, de l'establishement, soi-disant ennemis du peuple, le seul, le vrai, n'est-ce pas! En gros, tous ces discours ressemblent furieusement à ceux des tenants de l'initiative anti-minarets et d'autres initiatives anti-constitutionnelles, déjà votées ou que certains espèrent présenter au vote populaire ces prochaines années. Ce ne sont pas les Juifs qui ont sapé les fondements de la démocratie naissante dans la république de Weimar, mais bien les Allemands eux-mêmes, comme la majorité populaire suisse est en train de le faire depuis quelques années, en acceptant des initiatives qui violent les Droits fondamentaux, la constitution et carrément le droit suisse.

Cette initiative anti-minaret n'a absolument pas pour but de freiner l'islamisme, mais d'insérer dans la constitution une première discrimination à l'égard d'une minorité qui ne peut pas se défendre, contrairement à l'image de mafia bien organisée qu'en donnent les initiants et leurs partisans. Il ne s'agit de rien d'autre que d'un grignotage de notre état de droit démocratique, petits pas par petits pas, jusqu'à ce qu'un beau matin, on se réveille dans un pays totalitaire, parce que le peuple aura accepté de lui-même de renoncer à tous ses droits et libertés.

Ecrit par : Hitomi | 18.12.2009

@M. Aldeeb,

"La question n'est pas de savoir combien vont à la mosquée, mais combien de musulmans sont "mobilisables" par des imams et pseudo-imams habiles. Prenez le cas d'un troupeau de moutons. Rien de plus docile que les moutons. Mais il suffit d'un "berger" habile, pour amener tout le troupeau à l'abattoir.

D'ailleurs ces "bergers" habiles ont été en mesure de mobiliser non seulement des musulmans, mais aussi des non-musulmans après le vote contre les minarets. Des chrétiens descendus à la rue menés par ces "bergers" ont même crié "Nous sommes tous musulmans"!!"

Oulalalalaaa !!! Maintenant, vous traitez les Musulmans de Suisse et les opposants à cette initiative de "moutons" mobilisables à souhait! Apparemment quiconque ne pense pas comme vous est donc soit un "idiot utile au service des islamistes" soit un "mouton" que l'on peut mener facilement à l'abattoire. De toute évidence, vos contradicteurs n'ont pas le moindre mérite à vos yeux!

Honnêtement, à chaque poste et message, vous vous décrédibilisez un peu plus en tant que spécialiste de Droit et ancien chercheur universitaire. J'ai franchement l'impression d'avoir à faire à un professeur, qui, ayant pris sa retraite, a décidé de laisser derrière lui toute rigueur et honnêteté intellectuelle pour se lancer dans un militantisme primaire et outrancier. Je dois dire que j'ai du mal à avaler que des gens de votre stature académique démissionnent totalement de leur responsabilité qui est d'essayer de rendre le monde intelligible à ceux qui n'ont pas votre spécialisation, ni votre bagage culturel, et cela, de la manière la plus exacte et honnête que possible. Au contraire, vous utilisez votre statut et vos connaissances pour les manipuler en les caressant dans le sens du poil et en les encourageant à laisser libre-court à leurs pulsions les plus primaires. C'est franchement pathétique!

Ecrit par : Hitomi | 19.12.2009

M. Aldeed,

A vous lire, il n'y a que 2 manières d'aborder l'Islam en Europe: être pour les islamistes (ce dont vous accusez vos contradicteurs d'une manière totalement gratuite) ou contre l'Islam (votre combat). En effet, vous refusez de faire une quelconque distinction entre islam et islamisme, entre Musulmans et islamistes. Vous semblez estimer que dans chaque Musulman dort un clone islamiste et qu'il suffit de presser sur un bouton pour le réveiller. Dans une telle vision des choses, l'Europe a effectivement de quoi se faire du soucis, elle qui contient des millions de Musulmans, soit, en suivant votre logique, une véritable armée virtuelle de robots coraniques qui se mettra en marche comme un seul homme, dès qu'un dingue pressera sur le bouton!

Du coup, tous ceux qui ne soutiennent pas votre combat, sont forcément pour l'islamisme. Evidemment, avec ce genre de pensée binaire à la G.W.Bush (soit vous êtes avec nous, soit contre nous), il n'y a pas vraiment de débat possible. Mais, on voit à quoi ça nous a mené. Si votre espoir est une nouvelle guerre de croisades de plus grande ampleur encore que celle menée par G.W. Bush, alors, c'est plutôt nous qui avons du soucis à nous faire. Et apparemment, vous semblez croire qu'il suffit de se présenter comme ancien professeur d'université et expert en Droit pour être habilité à distribuer les bons et les mauvais points. Là, vous vous trompez lourdement!

Je n'ai jamais fait de Droit, mais, en revanche, j'ai appris à lire ainsi qu' à consulter des dictionnaires et des encyclopédies.

L'art.8 de la constitution, concernant l'égalité de traitement devant la loi, stipule clairement que "Nul ne doit subir de discrimination du fait notamment de son origine, de sa race, de son sexe, de son âge, de sa langue, de sa situation sociale, de son mode de vie, de ses convictions religieuses, philosophiques ou politiques ni du fait d’une déficience corporelle, mentale ou psychique." La définition de la discrimination est la suivante: "Le fait de séparer un groupe social des autres en le traitant plus mal." C'est exactement ce que fait cette initiative, puisque seuls les Musulmans sont touchés par l'interdiction de construire une tourelle sur leur lieu de culte. Bien sûr, la discrimination est minime, puisqu'elle ne les empêche pas de vivre, mais elle n'en reste pas moins une discrimination et un tel article contrevient donc directement à l'art. 8 de la Constitution. Alors, que proposez-vous? Une initiative pour abroger l'art.8?? En vous cachant dans les jupes de la majorité populaire??

Par ailleurs, si la constitution suisse permet des restrictions des droits fondamentaux (art. 36), ce n'est que dans le cas de dangers graves et imminents ou pour la protection de l'intérêt public ou d'autres droits fondamentaux qui se trouveraient menacés. De plus, la restriction doit être proportionnelle au but visé. Or, les initiants et leurs partisans n'ont jamais pu offrir le moindre argument convaincant à ce niveau-là. Leur seule justification se réduit à un vague principe de précaution, basé sur des projections plus ou moins fantasmagoriques de ce qui pourrait se produire dans le futur! En effet, personne parmi les initiants et les partisans, ne s'est donné la peine d'aller à la rencontre des Musulmans de Suisse et de voir concrètement comment ils vivent. Du coup, toutes vos grandes diatribes contre l'islamisme et les islamistes ne sont que....des théories sans aucun fondement dans la réalité socioculturelle suisse! Et de nouveau, ni vous, ni les autres partisans de cette initiative n'ont été fichu de démontrer son éventuelle efficacité à accomplir son but, qui est, je le répète, de freiner ou même d'empêcher le développement d'un islamisme en Suisse. Or, si vous n'êtes même pas capable de justifier de l'utilité affichée d'un article constitutionnel, cela veut dire qu'il sert un autre but, non-avoué, qui est, dans ce cas, la brimade d'une minorité religieuse.

Par ailleurs, on peut aussi considérer que cette article viole la liberté religieuse des Musulmans de Suisse, parce que telle qu'elle est décrite dans la Constitution suisse, elle ne se limite pas à la liberté de conscience et de prier, mais aussi de professer sa foi seul ou en communauté (art. 15, al.2). Or, si on décide d'avoir une vision un peu large, on peut estimer qu'un bâtiment de culte peut constituer une profession communautaire de la foi, surtout lorsque celui-ci est financé par la communauté. Mais bon, effectivement, il ne s'agit là que d'une interprétation que l'on peut considérer comme tirée par les cheveux.

Mais tant que l'on ne m'aura pas donné d'arguments convaincants dans le sens contraire, je n'en démordrai pas. Pour moi, l'initiative constitue bien une discrimination à l'égard des Musulmans, en contradiction directe avec l'art.8 de la constitution. Et me traiter d'idiote utile au service des islamistes ou de moutons ne constitue pas, à mes yeux, un argument convaincant!

Ecrit par : Hitomi | 19.12.2009

Hitomi,
Il y a des musulmans qui ont voté pour l'initiative interdisant les minarets. Certains se sont d'ailleurs exprimés dans les médias. Ils ne veulent pas de l'islam qu'ils ont connu dans leur pays d'origine.
Pourquoi ne respectez-vous pas au moins cela?

Ecrit par : Edelweiss | 20.12.2009

Edelweiss,

Ce n'est pas parce que des Suisses musulmans participent au travail de sape de notre état de droit démocratique que je dois simplement me la fermer. Car en gros, c'est ce que disent tous les partisans de cette initiative: la majorité populaire a parlé, dont des Musulmans, donc le reste n'a qu'à accepter et se taire! Désolée, mais ce n'est pas ainsi que fonctionne la démocratie! Non seulement, je ne me tairai pas, mais en plus, je continuerai de soutenir toute action légale et démocratique qui vise à préserver et renforcer notre état de droit démocratique.

Ecrit par : Hitomi | 20.12.2009

Pourquoi pensez-vous être le garant de la démocratie, contre ceux qui ont voté différemment de vous? Et si eux aussi étaient les garants de la démocratie?

Ecrit par : Edelweiss | 20.12.2009

@Aldeeb

Tiens! Vous citez le Coran lorsque cela vous arrange! Je croyais que vous le trouvez juste bon pour la poubelle!

Ecrit par : Inside | 20.12.2009

Je ne pense pas être garante de la démocratie, certainement pas à moi toute seule!! Je n'aurais jamais cette arrogance, contrairement à certains qui nous sermonnent depuis des semaines sur la soi-disante nature sacrée de la vox populi. Par contre, quand je vois que la majorité vote un texte qui viole clairement certains principes fondamentaux de la démocratie, inscrits non seulement dans la constitution, mais aussi dans les textes concernant les DH et le droit international auxquels la Suisse est partie prenante, alors, je me sens obligée de réagir. D'ailleurs, je suis loin d'être la seule. Des dizaines de juristes sont sortis du bois ces derniers mois pour dénoncer cette initiative et la lâcheté du parlement qui a décidé, contre l'avis de la plupart des juristes, de la soumettre au vote en prenant le risque que le peuple accepte un texte qui soit ensuite inapplicable.

Car cette initiative sera inapplicable dans la loi, vous pouvez en être sûr! Je vous mets ma main à couper que dans quelques années, le gouvernement reviendra tout penaud devant le peuple suisse pour lui demander d'abroger cet article constitutionnel pour lequel aucun texte d'application compatible avec le droit suisse et le droit international, ne n'aura pu être trouvé. Et alors, je peux vous assurer que je serais une des premières à rire...jaune! Parce qu'entre-deux, on aura dépensé des ressources financières et une énergie totalement inutiles à essayer de faire passer un éléphant par le chat d'une aiguille!

Il n'y a pas 36 définitions d'un état de droit démocratique et même si les systèmes politiques de représentations populaires varient, ils se basent tous sur quelques principes fondamentaux, dont, en premier lieu, l'égalité de traitement devant la loi ainsi que le respect des minorités et des plus faibles. Une démocratie ne peut fonctionner si elle permet à la majorité de piétiner les minorités qui constituent la population. Or, c'est exactement ce qu'a fait cette initiative. Et la seule justification de cette mascarade de démocratie directe, c'était un vague principe de précaution concernant des projections totalement fantaisistes sur l'éventualité de l'imposition de la charia à la Suisse. Avec tous les "si" qu'on a entendu pendant cette campagne, on aurait pu mettre Paris et toute l'Iles-de-France en bouteille!

Ecrit par : Hitomi | 20.12.2009

M. Aldeeb,

"31:19: Sois modéré dans ta marche, et baisse ta voix. La plus répugnante des voix, c'est la voix des ânes."

Commencez donc par vous relire alors, parce que vos accusations hystériques et calomnieuses donnent effectivement l'impression que vous êtes en train de braire à tout va! je peux vous assurer que cela ne vous rend en rien plus crédible.

"Hitami veut défendre la démocratie des islamistes pour qui la parole d'Allah est au-dessus de toute autre parole."

La démocratie des islamistes??? Oulahhh! Je ne savais pas que les islamistes défendaient une quelconque forme de démocratie...je croyais que leur but était la création d'un Califat (théocratie dirigée par un descendant du prophète) qui dominerait le monde. Franchement, où allez-vous chercher de telles âneries?

Je vous mets donc aussi au défi de citer une seule de mes interventions dans laquelle j'aurais défendu l'islamisme (démocratique ou totalitaire...)! Pour l'instant, aucune des personnes qui m'a accusé de défendre l'islamisme n'a été capable de le faire (et n'a même essayé)! Oserez-vous? Allez-y! Je vous attends de pied ferme! En effet, on ne jette pas ce genre d'accusations graves à la face des gens sans preuves!

Ecrit par : Hitomi | 20.12.2009

M. Aldeeb,

Votre stratégie qui consiste à répondre totalement à côté de la plaque ne vous rend pas plus crédible que vos imprécations à l'égard de vos contradicteurs. Je n'ai certainement pas parlé de la liberté de culte, mais bien du droit à un traitement égal pour tous, garantit par l'article 8 de la constitution suisse! Le fait que l'interdiction des minarets ne privent pas les Musulmans de lieux de culte ou de leur liberté d'adhérer à l'Islam ne l'empêche pas de quand même constituer une discrimination. Le fait est que lorsqu'un article constitutionnel ou un texte de loi imposant une interdiction ne vise qu'une portion de la population en particulier, et bien il est discriminatoire! Point barre! Si vous refusez de voir cette évidence, c'est votre problème. Cependant, des dizaines d'autres juristes, tout aussi compétents que vous, mais de toute évidence moins aveuglés par un quelconque militantisme, eux, la voient très bien. Et je n'ai jamais non plus parlé de lancer une initiative contre les clochers en particulier. Ce serait aussi une discrimination! Je me fous complètement des minarets et je dénonce autant que vous ce qui se passe en Arabie Saoudite, mais je refuse de voir entrer des discriminations, même minimes dans la constitution suisse. En d'autres termes, pas touche aux principes fondamentaux de notre état de droit démocratique! Alors, bas les pattes!

Ecrit par : Hitomi | 20.12.2009

"L'art.8 de la constitution, concernant l'égalité de traitement devant la loi,"

Oui, oui, exactement "devant la loi", et non pas : "de par la loi".

Eh, oui maintenant cette égalité fait que ni les athées, ni les chrétiens, ni les musulmans ne peuvent construire de minaret. Voilà tout le monde est logé à la même enseigne.

Vraiment pathétique.


"Car cette initiative sera inapplicable dans la loi, vous pouvez en être sûr!"

Vous prenez vos rêves pour la réalité. D'abord ce n'est plus une initiative, c'est une loi constitutionnelle. Le débat sur l'initiative est dépassé, il est clos depuis la proclamation des résultats du vote du peuple Suisse. Mais dans votre haine, vous n'arrivez toujours pas à comprendre que cette loi figure maintenant dans le Constitution suisse. Dans les faits, toute demande de construction de minaret sera déclarée non recevable. Très simple à appliquer.

Vraiment pathétique.


Continuez à cracher sur la démocratie directe... en bonne démocratophobe.
Vous êtes une mauvaise perdante.

Et c'est vraiment vraiment pathétique.

Ecrit par : Johann | 20.12.2009

"il est discriminatoire!"

Vous ne semblez pas gênée par le fait que les jours fériés sont discriminatoires...
Vous ne semblez pas gênée par le fait que les musulmanes puissent présenter des photos officielles avec un foulard couvrant les cheveux, mais pas les femmes non-musulmanes, ni les hommes...

Vous choisissez très sélectivement vos discriminations...

Vraiment pathétique.

Ecrit par : Johann | 20.12.2009

@ M. Aldeeb,

"J'ai cru savoir que vous condamnez le vote de la majorité du peuple suisse et que vous soutenez la demande des islamistes et de leurs acolytes de l'annuler.

Je m'excuse si je vous ai mal compris...."

C'est ça!! Mais de qui vous fichez-vous? Elles sont où les citations?

Ainsi, où avez-vous lu que j'ai jamais demandé d'"annuler" le vote??? En effet, cela n'est possible que si des irrégularités graves sont constatées, ce qui n'a évidemment pas été le cas. D'ailleurs, personne, à ma connaissance, n'a demandé d'annuler le vote! Mais, quoi qu'il en soit, on annule pas un vote qui a suivi les règles démocratiques! Le recours à la CEDH n'est qu'une démarche symbolique par laquelle des citoyens suisses, dont Mr. Ouardiri (mais il n'est pas le seul à avoir engager cette démarche. Il y a 6 autres recours en provenance d'autres avocats et citoyens suisses), s'en réfèrent à cette autorité internationale pour lui demander de statuer sur la compatibilité de l'initiative avec la convention européenne des DH et le droit international. Si cette dernière leur donne raison, cela aidera alors les tenant de l'état de droit démocratique dans leur combat sur le front intérieur, notamment pour ceux qui siégeront dans la commission parlementaire chargée de rédiger un texte d'application qui soit compatible aussi bien avec le droit suisse que le droit international, et naturellement la CEDH. Mais, les juges strasbourgeois, comme vous le savez pertinemment, n'ont aucun pouvoir direct sur les institutions suisses. Sans compter, et cela devrait vous rassurer, qu'ils se pourraient bien qu'ils refusent de statuer sur cette initiative, dans la mesure où il n'est pas sûr qu'ils se considèrent comme habilités à donner un avis sur un vote populaire.

Par ailleurs, je ne soutiens absolument pas M. Ouardiri. J'ai toujours dénoncé ses discours ambigus et le fait que les journalistes lui tendent sans cesse le micro (ainsi qu'aux Frères Ramadan ou à Mme Karmous, tous aussi peu recommandables), plutôt qu'à des gens comme Mme Saïda Keller-Messahli , du Forum suisse pour un Islam progressif, ou aux membres de l'Association Suisse des Musulmans pour la laïcité.

Alors, j'attends encore que vous me citiez les interventions où j'aurais soutenu, directement ou indirectement, les islamistes! Mais, apparemment, vous allez devoir ramer beaucoup plus dur pour amener des preuves de vos accusations!

Ecrit par : Hitomi | 20.12.2009

L'art de dire les choses sans vraiment les dire. Vous êtes mûre pour la politique.

Ecrit par : Edelweiss | 20.12.2009

M. Aldeeb,

J'attends des citations, pas des déclarations foireuses à mon égard et des accusations infondées supplémentaires. Allez-y, citez-moi!

Ainsi, où avez-vous lu que je voulais rendre cette initiative caduque et inopérante?

Pas besoin de la rendre caduque ou inopérante, elle est inapplicable!

Que voulez-vous, si des gens comme vous et les initiants, ainsi que leurs partisans, sont assez bêtes pour soutenir une initiative anticonstitutionnelle et violant le droit international, ce n'est pas de ma faute. En votant pour un texte qui bât en brèche un des principes fondamentaux de notre démocratie, qui est le traitement égal de chacun devant la loi, vous avez offert un prétexte de rêve aux islamistes pour dénoncer l'Occident et son racisme anti-musulman! Ils n'ont même plus besoin de mentir, elles se déploient sous leurs yeux! Il n'y a qu'à voir vos diatribes islamophobes et celles de tous ces internautes européens et nord-américains qui félicitent la Suisse. Vous faîtes absolument tout votre possible pour donner raison à ces mouvances islamiques! En d'autres termes, c'est vous tous qui leur avez tendu le bâton pour nous faire battre. Vous n'allez quand même pas leur en vouloir de l'utiliser! Les vrais idiots utiles au service des islamistes, ce sont les gens comme vous! En vous battant contre eux avec des moyens qui sapent nos propres démocraties, vous ne faites que leur balisez le terrain et leur dérouler le tapis rouge!

Alors, je vous trouve drôlement gonflé de venir accuser les gens comme moi de prendre fait et cause pour les islamistes, alors que nous nous battons pour que les principes fondamentaux de notre démocratie soient respectés, et par tout le monde, y compris la majorité!

Ecrit par : Hitomi | 20.12.2009

"Ainsi, où avez-vous lu que je voulais rendre cette initiative caduque et inopérante?

Pas besoin de la rendre caduque ou inopérante, elle est inapplicable!"

Et hop, voilà maintenant que vous radotez! De mieux en mieux.
Vous prenez vos désir pour la réalité. En bonne démocratophobe.
Et vous en êtes restée à l'initiative... vraiment pathétique.


Bis repetita placent:

Vous prenez vos rêves pour la réalité. D'abord ce n'est plus une initiative, c'est une loi constitutionnelle. Le débat sur l'initiative est dépassé, il est clos depuis la proclamation des résultats du vote du peuple Suisse. Mais dans votre haine, vous n'arrivez toujours pas à comprendre que cette loi figure maintenant dans le Constitution suisse. Dans les faits, toute demande de construction de minaret sera déclarée non recevable. Très simple à appliquer.

Ecrit par : Johann | 20.12.2009

@M.Aldeeb,

"je vous lis en largeur et en longueur. Et je suis arrivé à la conclusion que je vous ai indiquée. Si je me trompe dans la conclusion, alors je vous ai mal compris et je m'en excuse. Prière de me dire si oui ou non vous voulez faire invalider le vote de la majorité comme le veulent les islamistes."

Désolée, mais vous ne vous défilerez pas comme cela. Vous m'avez balancé en pleine figure des accusations absolument hystériques et quasi-calomnieuses, alors, à vous d'assumer maintenant. Vous n'allez pas prétendre que vous m'avez accusée de prendre fait et cause pour les islamistes sans avoir trouvé des passages, dans mes interventions, qui vous donnent à penser que je les soutiens. Dumque, citez-moi ces passages (avec dates et indication du poste auquel je réagissais), et je vous dirai alors si vous m'avez mal comprise ou pas. Sinon, vous qui êtes le champion pour exiger des excuses à tout va de la part des gens qui se sont offusqués de cette décision populaire, vous pourrez aussi vous y mettre. On n'accuse pas les gens de choses aussi graves sans preuves.

Ecrit par : Hitomi | 20.12.2009

@ Hitami:"Honnêtement, je n'arrive pas à comprendre le lien entre le minaret et la sharia."
En Espagne il y a un proverbe qui dit grosso modo: Quand tu verras raser la barbe de ton voisin, commence à mettre du savon sur la tienne"
Le minaret a une fonction et une SEULE: l'appel à la prière. Mais il est aussi un symbole. Celui de la pré-éminence de l'islam. En tant que symbole, il n'est utilisé QUE par les intégristes musulmans. En Suisse l'appel à la prière est interdit sur la voie publique, donc fonction du minaret annulée. Alors, qui réclame toujours sa construction? Les milieux ayant des liens avec diverses sources intégristes. Donc, refus de construction de nouveaux minarets = refus des milieux intégristes. LES MÊMES qui luttent pour l'introduction de la charia en Europe, ergo en Suisse.

Nous ne vivons pas dans une île isolée loin de tout contact avec le reste de l'humanité. Nous sommes en Europe et nous voyons bien (nous ne sommes pas des aveugles volontaires!) les problèmes causés par l'islam rigoristes en Europe. Nous savons aussi les pressions que ces mêmes milieux exercent sur les musulmans modérés. Nous voulons éviter ces pressions sur NOS musulmans modérés.

J'ai déjà dit dans un autre post que l'idée même de soumettre notre démocratie directe au contrôle préalable d'une "élite" me semble dictatoriale et je m'opposerai de toutes mes forces...en espérant que mes concitoyens seront d'accord avec moi. Et si la décision m'est contraire, j'irai voir ailleurs.

Ecrit par : Hakim | 20.12.2009

@Johann,

De toute évidence, dans votre grande sagesse islamophobiquee, vous avez oublié de consulter un manuel d'instruction civique. Pour l'instant, cette initiative n'est pas encore inscrite dans la constitution. Elle ne le sera que lorsqu'une commission parlementaire juridique aura rédigé un texte d'application de cette initiative dans la loi, ce qu'elle risque d'avoir drôlement de la peine à faire. En effet, la loi d'application doit être compatible avec le droit suisse et international. Et comme cette initiative viole aussi bien la constitution suisse que le droit international, ils ne risquent pas d'arriver à pondre un texte d'application. Tout restera en suspens jusqu'à ce que le gouvernement revienne devant le peuple, dans quelques années, pour lui demander d'abroger cet article inapplicable. On vient de le faire avec une autre initiative, en septembre dernier, l'initiative sur l'initiative générale. Et en attendant, toute refus de permission de construire un minaret au nom de cette initiative, pourra être contestée devant le TF, qui pourrait bien donner raison aux plaignants! Ou comment la majorité populaire arrive à se tirer plusieurs balles dans le pied avec une seule votation!

Ecrit par : Hitomi | 20.12.2009

Dans vos rêves démocratophobes et islamophobophobes.

Ecrit par : Johann | 20.12.2009

@hitomi.

Il n'y a pas besoin d'une loi d'application dans ce cas. Néanmoins, tant que les lois cantonales n'auront pas été amendées, la pratique ne pourra changer, puisque les décisions sont prises sur les lois. Si elle change, l'autorité de recours (TC puis TAF) devra trancher sur la question que tout le monde aimerait connaître la réponse: est-ce que l'article viole le principe de non-discrimination basée sur le religion (et non la liberté de culte)? Et cette décision-là, si négative, pourra être attaquée à Strasbourg, sans même un avocat (une simple lettre manuscrite suffit pour faire recours à Strasbourg).

Lorsqu'une loi cantonale sera modifiée, le TF, s'il y recours comme pour la loi anti-tabac à Genève, devra déterminer si elle est conforme à la Constitution (modifiée) et cette décision, si positive, pourra aussi être attaquée à Strasbourg.

Ecrit par : hamilcar | 20.12.2009

Bravo, Hitomi, vous ferraillez bien et avec constance, tous les démocrates, les humanistes et les laïques sont avec vous.

Cela dit, est-il bien utile de se battre contre de tels murs de mauvaise foi ?

Comme disait Sartre, le racisme est une passion, il n'y a pas à tenter de convaincre un raciste. Il faut seulement, autant qu'il est possible, l'empêcher de nuire. Mais ce n'est malheureusement pas par l'argumentation qu'on arrivera.

Ecrit par : yves scheller | 20.12.2009

Cher Sami,

Je ne comprends pas bien la finalité de cette réduction binaire.

Que ferais-je de ce que vous me proposez ? Il me semble que Hitomi est du bon côté, je m'en contente.

Ecrit par : yves scheller | 20.12.2009

M. Aldeeb,
"Je ne vous accuse de rien. Je constate."

Alors, vous constatez dans le vide, ce qui est vraiment décrédibilisant pour quelqu'un comme vous qui se présente comme un expert en droit, un domaine où les praticiens sont supposés être les champions de la nuance et de la citation. En effet, vous n'êtes même pas capable de reproduire les passages où j'aurais fait preuve de soutien aux islamistes et vous vous contentez de me balancer des interprétations foireuses qui essaient de me faire dire ce que je n'ai pas dit! Si vous en êtes réduits à faire des constats à l'emporte-pièce, alors que nous n'avons fait que gratter la surface de la question, c'est que votre cause doit être bien vide de sens! Ce qui n'est pas un facteur de légitimation très probant!

Ecrit par : Hitomi | 20.12.2009

Hakim,

J'en ai marre de me répéter, mais je vais quand même le faire.

"Le minaret a une fonction et une SEULE: l'appel à la prière. Mais il est aussi un symbole. Celui de la pré-éminence de l'islam. En tant que symbole, il n'est utilisé QUE par les intégristes musulmans. En Suisse l'appel à la prière est interdit sur la voie publique, donc fonction du minaret annulée. Alors, qui réclame toujours sa construction? Les milieux ayant des liens avec diverses sources intégristes. Donc, refus de construction de nouveaux minarets = refus des milieux intégristes. LES MÊMES qui luttent pour l'introduction de la charia en Europe, ergo en Suisse."

Non, le minaret, historiquement a plusieurs fonctions, dont celui de point de guet et de symbole de la présence de l'Islam dans un lieu. Il peut aussi être un symbole de la puissance de l'Islam, mais c'est au même titre que les tours de cathédrales ou les clochers. Ce n'est pas pour rien que parmi les plus grosses cathédrales ont été construites dans les territoires conquis et colonisés. Mais, il ne viendrait à l'idée de personne de réduire ces éléments architecturaux à une simple expression de puissance politique de la part des églises catholiques ou orthodoxes. Je ne vois pas pourquoi on applique ce genre de généralisations réductrices aux minarets, qui ont, par ailleurs, souvent été inspirés par l'architecture chrétienne!

Deuxio, il est tout aussi faux de dire que les minarets ne sont demandés que par les islamistes intégristes. Je dirais même que ce sont les derniers à en demander. En effet, comme le Coran ne mentionne les minarets nulle part et que les Islamistes prônent une lecture littérale à la virgule prêt du Coran, ils ont donc plutôt tendance à refuser les minarets. Par ailleurs, en Suisse, des 5 mosquées qui ont été dotées de minarets en 40 ans seule celle du Grand-Saconnex a été financée par une fondation en lien avec des mouvances islamistes. Celle de Zürich a été construite par la communauté Ahmadiyya, une obédience musulmane particulièrement libérale, en grande partie boycottée par les autres Musulmans, parce que son fondateur a eu la très mauvaise idée de se présenter comme le nouveau Madhi vers la fin du 19è siècle. Celle de Wangen a été financée par un groupe proche des Loups Gris, lequel n'est pas du tout un groupe islamiste comme il a été affirmé faussement, mais un mouvement ultra-nationaliste turc, qui s'est justement entre-déchiré avec les mouvances islamiques en Turquie pendant des années! Celles de Winterthur et d'Olten ont également été financées par des communautés turques locales dont strictement rien n'indique qu'elles seraient en contacts avec des islamistes ou même carrément noyautées par eux.

Finalement, en 40 ans, il n'y a jamais eu aucune demande de permission pour des appels à la prière depuis ces minarets. Pourquoi? Eh bien, tout simplement parce que, contrairement à ce qu'affirment les gens ici, les Musulmans de Suisse sont bien intégrés et qu'ils savent parfaitement que des appels à la prière dérangeraient tout le monde. Par ailleurs, tous les partisans de cette initiative aiment à oublier commodément que 90% des Musulmans de Suisses sont européens et qu'ils viennent tous de pays (Bosnie-Herzégovine, Macédoine, Monténégro, Serbie, Albanie) dans lesquels ils étaient déjà minoritaires et qui ont vécu des décennies sous le joug communiste qui s'opposaient à toute pratique ou manifestation religieuse. Ces gens ont une relation à la religion qui est largement sécularisé et je peux vous assurer que pour la plupart d'entre eux, la question religieuse était un non-problème jusqu'à ce que des petits démagogues d'extrême-droite, en partie issue des mouvements fondamentalistes chrétiens (UDF) viennent leur annoncer sur tous les tons qu'ils sont des Musulmans en puissance dans lesquels dorment forcément des islamistes radicaux et qu'ils vont voir ce qu'ils vont voir!

"Nous ne vivons pas dans une île isolée loin de tout contact avec le reste de l'humanité. Nous sommes en Europe et nous voyons bien (nous ne sommes pas des aveugles volontaires!) les problèmes causés par l'islam rigoristes en Europe. Nous savons aussi les pressions que ces mêmes milieux exercent sur les musulmans modérés. Nous voulons éviter ces pressions sur NOS musulmans modérés"

NOS Musulmans modérés???? Mama mia! Il y aurait NOS Musulmans et ceux des autres! Comme il y aurait NOS gosses et ceux des autres! Non mais, vous vous relisez un peu?? Vous en parlez comme si c'était des enfants faibles et influençables qu'il faudrait protéger d'eux-mêmes! Mais réfléchissez un peu!!! Qu'est-ce qui pourrait pousser ces gens à céder aux pressions des islamistes (pour autant qu'il y en ait tant que cela en Suisse), si ce n'est justement des initiatives stigmatisantes comme celle que vous venez d'accepter! Décidément, non seulement vous ne savez rien de "NOS" Musulmans, mais en plus vous réfléchissez dans le vide intersidéral!

Par ailleurs, si vous voulez comparer ce qui se passe en Suisse avec les autres pays, vous auriez déjà intérêt à voir quels sont les points de comparaisons. Sinon, de nouveau, vous raisonnez dans le vide. La Suisse a une histoire et un système de gestion du multiculturalisme totalement différent de la France, de l'Angleterre, de l'Espagne ou même de l'Allemagne. Il faut comparer ce qui est comparable. Simplement se dire que la même chose arrivera chez nous parce que nous sommes européens et démocratiques revient à dire que tous les hommes évolueront de la même manière parce qu'il respire le même air! Je ne fais pas comme si nous vivions sur une île déserte, mais le minimum à faire, avant de vouloir se lancer dans des comparaisons, c'est d'étudier ce qui se passe en Suisse et dans les autres pays. Or, pas un seul défenseur de cette initiative n'a l'air d'avoir la moindre idée du mode de vie des Musulmans de Suisse (dont quand même 10% sont suisses) et ensuite, ils se permettent de faire des comparaisons plus qu'hasardeuses avec d'autres pays.

"J'ai déjà dit dans un autre post que l'idée même de soumettre notre démocratie directe au contrôle préalable d'une "élite" me semble dictatoriale et je m'opposerai de toutes mes forces...en espérant que mes concitoyens seront d'accord avec moi. Et si la décision m'est contraire, j'irai voir ailleurs."

Et bien, vous pouvez déjà aller voir ailleurs alors, parce que je vous signale que depuis l'instauration du droit d'initiative (en 1891, soit près de 43 ans après la fondation de la Suisse moderne) chaque initiative est soumise à une commissions parlementaires juridiques chargées de s'assurer qu'elle ne viole pas la constitution ainsi que les principes du Droit international impératif (interdiction du génocide, de la peine de mort et de la torture). Et pas mal d'entre elles sont passées à la trappe sans jamais aller devant le peuple. Le fait est que dans le cas de cette initiative, ainsi que de quelques unes précédentes, depuis une dizaine d'années, ces commissions ont subit de très fortes pressions de la part notamment de l'UDC, pour qu'elles aient une interprétation la plus étroite possible des principes constitutionnels et du droit international impératif, afin de soumettre au vote un maximum d'initiatives, même celles qui sont franchement limites, voir carrément en contradiction avec la constitution et le droit international. Résultat des courses, vous avez une initiative qui a traînée en commission pendant 6 ans (celle sur l'initiative générale) avant que le gouvernement ne demande au peuple suisse de l'abroger (c'est-à-dire de revenir sur son vote de 2003), ce qu'il a fait sans sourciller, et deux autres initiatives (internement à vie des criminels jugés dangereux et imprescriptibilité des abus sexuels sur mineurs prépubères) qui sont en train de pourrir en commission et pour lesquelles les textes d'applications ne verront probablement jamais le jour. Le gouvernement nous demandera donc probablement d'abroger ces initiatives dans quelques années. Alors, si vous préférez que le peuple soit obligé de revenir sur ses propres choix tous les 5-6 ans, parce qu'une majorité du moment, sur un coup d'humeur, décide d'accepter des textes qui sont en contradictions avec la constitution ou le droit international supérieur, je veux bien, mais alors ne venez pas hurler au gaspillage de ressources financières et humaines par la confédération, sans compter les situations d'embarras dans laquelle certaines de ces votations peuvent mettre le parlement et le gouvernement, et qui peuvent vraiment porter préjudice à la Suisse. Si le peuple suisse décide de se comporter comme un gamin gâté qui tape du pied chaque fois que quelque-chose ne va pas, alors, il finira par perdre ses prérogatives, parce que, je suis désolée, mais si on a mis une limite d'âge minimale au droit de vote, c'est justement parce que l'on considère que les enfants ne sont pas aptes à prendre des décisions responsables. Que le peuple et certains partis politiques prennent leurs responsabilités et on en arrivera pas à ce genre d'extrémité.

Mais, pour le coup, je ne vois donc vraiment plus du tout l'utilité de cette interdiction de construire des minarets, inscrite dans la constitution. Tout cela m'apparaît vraiment comme une simple mesure vexatoire à l'égard des Musulmans de Suisse! Et contrairement à ce que vous affirmez, personne n'"exige" ou ne cherche à "imposer" des minarets en Suisse. Ceux-ci ont toujours été soumis à des procédures légales et des normes de construction très strictes. Les minarets pré-existant ont donc été construits avec la permission des communes, au terme de processus long de débat, de recours et explications, etc. Quant à savoir pourquoi ces communautés désiraient un minaret, le mieux seraient peut-être d'aller le leur demander. Mais, ça ça n'est venu à l'idée de personne, sauf d'une petite équipe de chercheurs, le Groupe de Recherche sur l'Islam en Suisse, dont j'ai déjà parlé plus haut. Peut-être pourriez-vous commencer par lire leurs rapports, avant de mouliner dans l'air et de parler des Musulmans de Suisse en vous basant sur des articles concernant des Musulmans de Suède, d'Allemagne, de France ou de je ne sais où!

Ecrit par : Hitomi | 20.12.2009

@Sami Aldeeb,

"Je dois en conclure que vous n'êtes ni contre l'initiative (désormais article constitutionel), ni contre la majorité du peuple, ni pour les minarets... contrairement aux islamistes. Enfin, vous vous êtes convertie."

Ohlalalaaa! Qu'est-ce que c'est que ce charabia!?! Je suis et reste contre l'introduction dans la constitution de cette interdiction de construire des minarets. Je ne suis pas contre la majorité du peuple, mais je la désapprouve fortement dans le cadre de cette votation, ce qui est mon droit le plus absolu, et effectivement, je me fous des minarets.

Moi, ce qui me préoccupe, c'est l'introduction dans la constitution d'une discrimination que rien ne justifie et qui a tout d'une mesure vexatoire envers une minorité religieuse de Suisse.

Quant à être convertie, je ne vois pas à quoi je serais convertie! Je suis catholique sur le papier et athée dans le cœur. Je suis ce que certains appellent avec mépris une "droitdelhommiste", c'est-à-dire, que je me contribue autant que possible à leur respect, que ce soit en Suisse, en Europe ou ailleurs. Et si l'on veut absolument m'attribuer une religion, et bien ce sera celle de l'état de droit démocratique!

Ecrit par : Hitomi | 20.12.2009

@Hamilcar,

Vos précisions sont intéressantes, mais je ne comprends pas la comparaison avec la loi contre la fumée en public à Genève. En effet, il me semble que le TA avait été saisi par les opposants à cette loi, parce que le Conseil d'Etat n'avait pas respecté la procédure de sa mise en place.

Malgré tout, si effectivement l'initiative anti-minaret ne nécessite pas de loi d'application au niveau fédéral, elle risque donc bien de rester lettre morte, si la prérogative reste cantonale et que les cantons ne changent pas leurs lois. Or, si je me souviens bien, l'UDC, avant de monter au niveau d'une initiative nationale, avait essayé de proposer ce même texte en initiative dans deux cantons (Soleur et Berne, si je me souviens bien), et, dans les deux cas, il a été rejeté parce que considéré comme anticonstitutionnel. Du coup, je doute que les cantons puissent appliquer cet article. Quoiqu'il en soit, le résultat est le même. Le peuple a voté un texte inapplicable et qui ne sera donc probablement jamais appliqué. En effet, les tentatives pourront alors systématiquement être attaquées devant les tribunaux.

Bref, on aura fait de grandes manoeuvres pou accoucher d'une souris morte. C'est vraiment pathétique!

Ecrit par : Hitomi | 20.12.2009

@ Hitomi
Vous êtes époustouflante! Vous refusez d'admettre la fonction principale du minaret (qui n'a que très accessoirement été utilisé comme poste de guet) puis vous revenez dessus en disant oui mais les chrétiens c'est encore pire! Que vous soyez anti-chrétienne c'est patent, malgré vos dénégations. Mais c'est votre affaire.

Vous faites un méli-mélo de différentes affaires, vous dites arbitrairement que les Loups Gris ne sont pas islamistes, vous ajoutez des ironies sur la "propriété" de l'expression NOS musulmans, et vous tirez la potion miracle: Hitomi a raison même (et surtout) quand elle n'a pas raison.

Les minarets, selon vous, ont été construits très consensuellement, et les petits suisses sont très heureux!!!

Tous vos arguments se réduisent à une seule chose: du wishfull thinking!

Vous me décevez...

Ecrit par : Hakim | 20.12.2009

Bravo Hitomi, vous ferraillez bien et avec constance tous les démocrates, les humanistes et les laïques.

Cela dit, est-il bien utile de se battre avec un tel mur de mauvaise foi ?

Ecrit par : Edelweiss | 20.12.2009

@Hakim,

"Vous êtes époustouflante! Vous refusez d'admettre la fonction principale du minaret (qui n'a que très accessoirement été utilisé comme poste de guet) puis vous revenez dessus en disant oui mais les chrétiens c'est encore pire! Que vous soyez anti-chrétienne c'est patent, malgré vos dénégations. Mais c'est votre affaire."

Ben oui, je refuse votre affirmation qui consiste à attribuer au minaret "une fonction et une SEULE" (je reprends vos propres mots), celle de l'appel à la prière. C'est historiquement faux et que cela vous incommode, je veux bien le croire, mais c'est un fait. La première fonction du minaret, à ses débuts, étaient bien le guet. Ce n'est que plus tard qu'il a commencé à servir de site d'appel à la prière, en prenant exemple sur les clochers chrétiens (mais en remplaçant les cloches par un muezzin). Et le plus souvent, il servait à indiquer aux voyageurs musulmans la présence d'une mosquée. En 40 ans, il n'y a jamais eu de demande pour faire l'appel à la prière depuis l'un des 5 minarets pré-existants en Suisse! Pourriez-vous m'expliquer cela, si le minaret ne sert à rien d'autre?

Et je n'ai jamais dit que les Chrétiens faisaient pire! Je ne sais pas où vous êtes allés chercher cela! J'ai seulement dit que les Chrétiens faisaient pareil, lorsqu'il s'agissait d'affirmer un pouvoir politique par l'architecture!

"Vous faites un méli-mélo de différentes affaires, vous dites arbitrairement que les Loups Gris ne sont pas islamistes, vous ajoutez des ironies sur la "propriété" de l'expression NOS musulmans, et vous tirez la potion miracle: Hitomi a raison même (et surtout) quand elle n'a pas raison."

Je ne fais pas de méli-mélo de différentes affaires! Je vous démontrais seulement, faits à l'appui, que vos affirmations à propos des communautés ayant demandé la permission de construire les 5 seuls minarets de Suisse n'étaient que des élucubrations. Et oui, j'ai ironisé sur l'expression "NOS" musulmans qui est incroyablement paternaliste et infantilisante à l'égard de ces gens. Et prouvez-moi que j'ai tort, au lieu de me balancer des accusations infondées à tout va!

"Tous vos arguments se réduisent à une seule chose: du wishfull thinking!"

Et vos affirmations sur les Musulmans de Suisse tiennent essentiellement de la fantasmagorie et de la calomnie. Par ailleurs, vous ne devez pas savoir ce qu'est le wishfull thinking! En l'occurrence, je ne faisais que rectifier vos erreurs et vos inexactitudes.

Ecrit par : Hitomi | 21.12.2009

Nombre de commentaires qui visent ici Hitomi (dont on peut par ailleurs ne pas approuver toutes les opinions) constituent une panoplie intéressante d'arguments fallacieux, - quand encore on peut appeler ça des arguments...

Vraiment cela mériterait d'être étudié dans le cadre d'un cours d'argumentation, pour tenter de démontrer jusqu'à quelles extrémités les passions aveugles peuvent mener.

Absolument misérable.

Sami, excuse-moi si je suis direct, mais tu utilises aussi ces méthodes et cela est indigne de toi et d'un intellectuel, d'un honnête homme, tout simplement. Tu confonds islamisme et islam, tu lances des procès d'intention, tu insinues, bref, tu t'égares. Je préférerais carrément des insultes, au moins ce serait franc (quoique pénal). Cela n'est pas de la pensée.

Il est parfaitement, totalement, ontologiquement et indiscutablement évident que cette initiative est inégalitaire et anticonstitutionnelle, et procède de fantasmes xénophobes, ses origines (Hans Schlüer) le démontrent assez. Point besoin d'être juriste ou philosophe pour s'en rendre compte. Il suffit d'être simplement correct et accessible au raisonnement, ou tout simplement capable de lire en discernant A de non-A. C'est même tellement évident que je ne vais pas m'épuiser comme Hitomi à tenter de démontrer qu'il fait jour à midi. Et quant à ceux qui m'attaqueront suivant leurs méthodes de basse police idéologique, qu'ils veuillent bien s'administrer leurs épanchements sous forme de suppositoire.

On perd son temps à parler à des hannetons.

Devant l'histoire, il reste à ceux qui ont rendu ce vote possible, et qui sont loin d'être tous racistes ou xénophobes ou conservateurs de droite, à prendre leurs responsabilités. Ce qui est curieux, c'est que lorsqu'ils sont à gauche, on ne les entend pas beaucoup plus que les musulmans à qui tant de gens ont reproché de ne pas assez l'ouvrir pendant la campagne.

Où sont par exemple les féministes qui ont voté pour au nom de la théorie débile du "signal fort", et que ce résultat devrait enthousiasmer ?

Où sont les naturalisés de fraîche date qui ont soutenu cette initiative pour le simple plaisir de taper sur les immigrés suivants, vérifiant ainsi qu'ils étaient devenus assez suisses?

Où sont les députés non UDC de l'Assemblée fédérale de la droite majoritaire qui ont jugé que cette initiative scélérate était assez constitutionnelle pour passer devant le peuple - quitte ensuite à utiliser cet argument de chantage selon lequel si on l'acceptait, on allait fâcher les investisseurs ?

Il y a dans toute cette histoire des silences souvent plus intéressants que beaucoup de vociférations. Des silences de Tartuffes qui vont à leurs affaires à petit bruit.

Et des parallélismes intéressants, aussi. Et une immense désinvolture civique.

Quant au fameux "vox populi, vox dei", proverbe bonasse qui, comme beaucoup de traditions, sert surtout à clore les conversations et à éviter de réfléchir, c'est évidemment une idiotie. Le scrutin n'est pas sacré, rien ne permet de conclure à on ne sait quelle sagesse du corps social, l'histoire a montré que certaines majorités se sont lourdement trompées. La démocratie n'est donc en aucun cas un moyen de chercher la vérité, et un seul peut avoir raison contre des millions, comme la Grande-Bretagne qui fut seule à défendre pendant des décennies l'habeas corpus.

La démocratie, c'est seulement un dispositif qui permet de prendre des décisions en faisant participer tout le monde et donc en évitant que les lois s'imposent comme si souvent naguère et hélas aujourd'hui par la guerre civile. Ce n'est déjà pas si mal. C'est même probablement irremplaçable. Pas sacré : irremplaçable.

Sauf que pour le coup elle favorise la guerre civile.

Il est non moins vrai qu'attaquer la décision populaire en faisant recours est, sinon illégal, du moins politiquement désastreux. Désastreux parce qu'on va ainsi laisser entendre aux citoyens que leur avis compte peu, et que leur souveraineté peut être abolie, sur un sujet qui les a passionnés. Ce ne serait pas un "signal fort", ce serait un désaveu lourd d'autres règlements de comptes.

Dilemme insurmontable. Tu vois, Sami, au moins je partage le début de ton discours.

M. Ouardiri passe pour un représentant des musulmans suisses, ce qu'il n'est à aucun titre. On a rarement entendu de façon aussi assourdissante s'exprimer un EX-porte-parole. Porterait-il aussi une EX-parole ? Il n'est pourtant pas "autoproclamé", mais hétéroproclamé.

Par qui ? Mais par la plupart de nos excellents médiatiques, toujours ponctuels dans la fière défense du "multiculturel", même et surtout quand il est faisandé, de l'antiracisme, même quand il rend aveugle aux racismes d'en face, et des "cultures", même quand elles ne représentent que des droits coutumiers barbares, réimportés par contrebande dans le double-fond de ce terme si flatteur. Médiatiques à qui il reste aussi à examiner, et aussi devant l'histoire, l'écrasante responsabilité qu'ils ont endossée en ne laissant à peu près s'exprimer que les islamistes, depuis plus de dix ans, contribuant ainsi à faire bouillonner cette soupe d'ignorance crasse, de fantasmes huileux et de ressentiments recuits qui s'est renversée le 29 novembre 2009.

Autre parallélisme : de même que ceux qui ont voté oui pour combattre l'islamisme n'ont fait que le renforcer en incitant les musulmans largement sécularisés de Suisse à s'en rapprocher, ceux qui font recours vont renforcer le fossé qui sépare nos prétendues "élites" des citoyens du rang et apporter de l'eau au moulin des populistes, qui n'en manquent pas vraiment.

Autre parallélisme : plus les populistes attaqueront les musulmans en les stigmatisant comme islamistes, plus ils renforceront les islamistes, et plus les islamistes renforcés provoqueront à leur tour. Ce qui regonflera les populistes, and so on.

Au début des guerres de religion, en France, deux bons esprits essayèrent de calmer les échauffés en proposant des compromis théologiques aux protestants et aux catholiques : Etienne de la Boëtie - le grand copain de Montaigne - et le chancelier Michel de l'Hospital. En vain. Les deux partis tenaient trop à en découdre.

Des décennies de massacres.

Sous notre beau vernis de civilisation, qu'il s'agisse de civilisations orientales, occidentales ou septentrionales, cette mécanique-là est toujours prête à se remettre en route.

Partout.

La solution ? la laïcité bien sûr. Comme disait Clermont-Tonnerre à la Constituante au sujet des juifs, pendant la Révolution : il ne faut rien accorder aux musulmans en tant que musulmans, mais il faut tout leur accorder en tant que citoyens. Cela marche. On le sait.

La laïcité.

Partout.

Ecrit par : yves scheller | 21.12.2009

Errata : Clermont-Tonnerre, ce n'était pas à la Constituante, mais à la Convention.

Ecrit par : yves scheller | 21.12.2009

@ Hitomi
Il faut vous rendre cet hommage. Vous êtes persistante. Malheureusement vous êtes persistante dans l'erreur!
"Ben oui, je refuse votre affirmation qui consiste à attribuer au minaret "une fonction et une SEULE" (je reprends vos propres mots), celle de l'appel à la prière. C'est historiquement faux et que cela vous incommode, je veux bien le croire, mais c'est un fait. La première fonction du minaret, à ses débuts, étaient bien le guet."

Le minaret, mot dérivé de l'arabe manara (phare) est un élément architectural des mosquées.[...]Il s'agit généralement d'une tour élevée dépassant tous les autres bâtiments. Son but est de fournir un point élevé au muezzin pour les 5 appels à la prière,...(Wikipedia)
La première fonction du minaret était de permettre que l’appel à la prière soit entendu le plus loin possible (Mi’dhana)http://reflexblog.filambda.com/2009/12/actualite/la-mosquee-sans-minaret
Est-ce que cette fois vous allez reconnaître votre erreur?

Ecrit par : Hakim | 21.12.2009

@Sami Aldeeb,

"La demande d'avoir un minaret sera suivie sans aucun doute de la demande de lancer la prière à partir de ce minaret."

Vraiment? Bon, alors, comment expliquez-vous qu'en 47 ans de présence de minarets en Suisse (le premier, celui de Zürich a été construit en 1963), il n'y ait jamais eu de telles demandes?

Ecrit par : Hitomi | 21.12.2009

@Hakim,

"Le minaret, mot dérivé de l'arabe manara (phare) est un élément architectural des mosquées.[...]Il s'agit généralement d'une tour élevée dépassant tous les autres bâtiments. Son but est de fournir un point élevé au muezzin pour les 5 appels à la prière,...(Wikipedia)
La première fonction du minaret était de permettre que l’appel à la prière soit entendu le plus loin possible (Mi’dhana)http://reflexblog.filambda.com/2009/12/actualite/la-mosquee-sans-minaret
Est-ce que cette fois vous allez reconnaître votre erreur?"

Si vous voulez obliger les gens à reconnaître des erreurs que vous prétendez identifier dans leurs discours, vous devriez peut-être commencer par ne pas en commettre vous-mêmes de grossières, comme celle qui consiste à ne citer que les bouts de phrases qui vous arrangent afin de faire dire à la source ce qu'elle ne dit pas. Voici donc ce que dit VRAIMENT Wikipédia (http://fr.wikipedia.org/wiki/Minaret):

"Le minaret, mot dérivé de l'arabe manara (phare) est un élément architectural des mosquées.

Le terme s'appliqua d'abord aux tours à feu avant de désigner les tours près des mosquées.

Il s'agit généralement d'une tour élevée dépassant tous les autres bâtiments. Son but est de fournir un point élevé au muezzin pour les 5 appels à la prière, un but identique à celui du clocher des églises chrétiennes qui appellent à la messe."

Wikipédia confirme donc bien ce que je disais, à savoir que la première fonction du minaret était bien le guet (tours de feu) et non pas l'appel à la prière, qui est arrivée plus tard, essentiellement en imitation de ce que faisaient les Chrétiens avec les cloches.

Il dit aussi ceci: "Le mot « minaret » français remonte à un terme turc tardif (XVIIe siècle) menâr et dérivé de manâra (مَنارة [manāra], phare ou projecteur) qui fut employé du temps de l'Empire ottoman."

Il s'agit donc aussi bien d'un poste d'appel à la prière que d'un "phare" permettant d'indiquer aux voyageurs musulmans la présence d'un lieu de culte de l'Islam. Le minaret n'est donc pas doté d'une seule fonction comme vous le prétendiez dans votre premier message!

Le Reflexblog que vous citez (et qui est pourtant à peine la source la plus fiable sur ce sujet, son auteur avouant explicitement n'être un spécialiste de rien en particulier, et donc, certainement pas d'architecture islamique), confirme aussi mon affirmation initiale qui contredisait la vôtre (qui voulait que le minaret n'ait qu' "une fonction et une SEULE", celle de l'appel à la prière), lorsqu'il écrit: "De nos jours, les minarets ont perdu peu à peu leurs fonctions « pratiques » pour devenir symboliques et esthétiques.. Néanmoins, elles permettent de donner aux mosquées une identité les différenciant des constructions voisines, ainsi il suffit de lever la tête pour retrouver la mosquée!"

Cette déclaration converge avec les conclusions de mon autre source d'information à ce sujet, le GRIS. Deux de ses chercheurs ont ainsi publié un ouvrage sur les minarets, intitulé "Les minarets de la discorde. Éclairages sur un débat suisse et européen". Or, dans un article du site Religioscope sur ce livre, il est clairement indiqué que le premier usage du minaret n'était pas l'appel à la prière, même si celle-ci en est devenue plus tard la principale fonction dans bien des pays:

"Ce n'est qu'au VIIIème siècle de l'ère chrétienne que les minarets commencèrent à apparaître, sans devenir pour autant tout de suite caractéristiques de la majorité des mosquées — et sans que le minaret soit automatiquement associé à l'appel à la prière. Les tours construites autour de la mosquée de Médine à cette époque devaient avant tout souligner l'importance et le prestige du lieu, semble-t-il." (http://religion.info/french/articles/article_445.shtml)

"[...]devaient avant tout souligner l'importance et le prestige du lieu" Or Médine, après la Mecque, et avec Jérusalem, est aussi un des hauts lieux de l'Islam.

Donc, je persiste et signe. Contrairement à ce que vous prétendez, le minaret n'a pas pour seule et unique fonction l'appel à la prière, et ce n'est même pas sa toute première fonction historique.

Si vous voulez me faire reconnaître mes soi-disant "erreurs", il faudra peut-être que vous commenciez par apprendre à lire entièrement vos sources et à les citer correctement. Contrairement à vous, je ne vais pas la pêche aux informations qui me confirment dans mes opinions sur un sujet, mais je cherchent toutes les informations sur un sujet, tout court et j'essaie, au mieux de mes capacités, d'évaluer la fiabilité des sources, puis de recouper les informations qu'elles me donnent pour voir ce qu'il en ressort. Vous allez donc avoir beaucoup de mal à me faire ravaler ma langue en ne me donnant que des informations aussi grossièrement biaisées en faveur de vos opinions.

Ecrit par : Hitomi | 21.12.2009

@ M. Aldeeb,

Je vois. Vous esquivez la quesiton, comme d'habitude. C'est dingue ce que les partisans de cette initiative sont incapables de justifier leur acception de celle-ci par des arguments fondés sur la réalité suisse et en lien direct avec son texte! Mais je ne vais pas vous lâcher comme cela. En l'occurrence, je me fiche de ce qui se passe en Allemagne, où les communautés qui ont demandé la permission de faire un appel à la prière par semaine (le vendredi) n'avaient jamais promis quoi que ce soit, et ont reçu cette permission dans la plus grande légalité et en accord avec le reste de la population. Je me fiche aussi de ce qui se passe en Hollande, en Angleterre ou en Suède, du moins, dans le cadre de ce débat qui concerne uniquement la Suisse et les Musulmans de Suisse. Chacun de ses pays connaît une situation différente et on ne peut les comparer ainsi directement avec la Suisse, sans se préoccuper des spécificités de chacun. Sinon, je peux aussi bien me mettre à faire des prédictions économiques pour la Suisse romande sur la base de ce qui se passe en Wallonie, simplement parce que nous parlons la même langue et que les deux régions sont minoritaires dans leurs pays respectifs. Vous seriez les premiers à trouver ce genre de comparaison totalement loufoque, mais c'est pourtant bien ce que vous faîtes quand il s'agit des Musulmans de Suisse et d'autres pays.

Alors, comme c'était l'un des principaux arguments des partisans de cette initiative, je veux donc savoir sur quelles bases, enracinées dans la réalité suisse, vous vous permettez d'affirmer que les Musulmans de Suisse allaient forcément demander des appels à la prière, jusqu'à ce vote, alors qu'en 40 ans d'existence des minarets en Suisse, ils ne l'ont jamais fait! Expliquez-moi donc un peu cela? En 40 ans, ils avaient le temps de déposer des demandes d'appel à la prière...pourquoi ne l'ont-ils pas fait???

Ecrit par : Hitomi | 21.12.2009

Cher Monsieur Scheller,

Vous avez écrit :

"Où sont les députés non UDC de l'Assemblée fédérale de la droite majoritaire
qui ont jugé que cette initiative scélérate était assez constitutionnelle pour
passer devant le peuple - quitte ensuite à utiliser cet argument de chantage
selon lequel si on l'acceptait, on allait fâcher les investisseurs ?"

Vous faite donc partie de ceux qui estiment que le Parlement aurait dû s'ériger
en censeur en ne soumettant pas cette initiative aux votes du peuple et des cantons.


Et au non de quoi le Parlement aurait-il dû, voire même pu, agir ainsi ?
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** Parce qu'à vos yeux il s'agissait d'une initiative perfide, noire et atroce, en d'autres termes scélérate (c'est le vocable par vous utilisé)?

Permettez-moi de vous dire qu'un parlementaire invalidant une initiative en étant guidé par ce seul noble critère commettrait un grave crime contre la démocratie en transgressant son devoir de respecter la Constitution fédérale, devenant, par là, lui-même un scélérat.


** Parce qu'elle n'était pas "assez constitutionnelle" ?

Là, vous jouez au sot que vous n'êtes pas. Le contenu d'une initiative populaire fédérale est de nature constitutionnelle et vise donc à modifier la Constitution. C'est dire que le texte proposé n'a pas à respecter les dispositions matérielles de la Constitution qu'il vise justement à modifier.


** Parce que violant la CEDH ?

Toute proposition de modification de la Constitution proposée par une initiative, ne peut pas lui être soumise si elle viole le DROIT INTERNATIONAL IMPERATIF (139 III CF) ? Pour le surplus qu'elle viole le droit international non impératif ou soit scélérate n'y change rien, elle doit êtes soumise aux suffrages, ainsi le veut l'article 139 de la Constitution fédérale, adoptée en 1999 par le peuple et les cantons.

http://www.admin.ch/ch/f/rs/101/a139.html


Qu'est-ce que le droit international impératif ?

Dans son message relatif à la Constitution fédérale le Conseil fédéral professe une conception assez large (assez large, disent Aubert/Mahon dont on ne saurait soutenir qu'ils sont des suppôts de l'UDC): appartiennent d'après lui aux règles impératives "le noyau du droit international humanitaire et les interdictions en matière de violence, d'agression, de génocide ou de torture", à quoi il ajoute, en un autre endroit, les garanties de la CEDH auquelles il ne peut être dérogé même "en cas d'état d'urgence", i.e. les règles mentionnées à l'article 15 II de ladite convention.

Cette disposition de la CEDH prévoit :

"2. La disposition précédente n’autorise aucune dérogation à l’art. 2, sauf pour le cas de décès résultant d’actes licites de guerre, et aux art. 3, 4 (par. 1) et 7."

http://www.admin.ch/ch/f/rs/0_101/a15.html

Ni l'article 9, ni l'article 13 ou 14 CEDH n'y sont mentionnés, le Parlement
a donc respecté la Constitution fédérale et s'il n'avait pas soumis aux suffrages le texte de l'initiative il aurait trangressé la Constitution fédérale.




Ce qui précède ne veut pas dire que j'estime cette disposition constitutionnelle conforme ou non à la CEDH. Le raisonnement des Aldeeb et des Ouradiri n'emportent ni l'un ni l'autre mon adhésion.

Ecrit par : CEDH | 21.12.2009

Monsieur Aldeeb,

Vous alléguez que l'édification des minarets n'est pas couverte par la liberté du culte puisque, d'une part, "le" prophète les ignorait et que, d'autre part, les musulmans peuvent exercer leur culte sans minarets. Votre raisonnement, qui se veut utile, est idiot, tant sous l'angle de la Constitution fédérale que de la CEDH, et votre conclusion est en contradiction, sous l'angle de la Constitution fédérale, avec la jurisprudence du Tribunal fédéral suisse.

Sur votre raisonnement :

1) Les minarets n'existaient pas du temps du prophète. Si vous le dites je veux bien vous croire. Cela ne change pas au fait que depuis des siècles les musulmans édifient des mosquées et, certes pas toujours mais souvent, avec des minarets. Lorsqu'ils existent ceux-ci ont souvent une fonction religieuse : l'appel à la prière. Le minaret est donc un bâtiment religieux et non une simple annexe technique.

Au demeurant, à vous suivre on pourrait interdire aux chrétiens la lecture du nouveau testament puisque celui-ci n'existait pas du temps du christ. Quant aux pratiques protestantes qui ne seraient pas connues des catholiques on peut, à suivre votre raisonnement, leur réserver le même sort.


2) Les musulmans peuvent prier sans minarets dites vous. Cela est vrai. Ils peuvent même prier sans mosquée digne de se nom et même sans mosquée du tout. Ou bien encore dans des mosquées sans porte, tant il est vrai qu'ils pourraient y entrer par les fenêtres. Et alors ? Personne n'a prétendu que l'édification des minarets faisait partie du noyau intangible de la liberté religieuse. Quelle belle affaire ! Vous êtes parfaitement "à côté de la plaque" ou, en termes plus doctes, votre raisonnement tombe à faux.


Sur votre conclusion :

Au terme de la jurisprudence du Tribunal fédéral suisse la sonnerie des cloches d'église tombe sous le coup de l'article 15 de la Constitution fédérale (ATF 126 II 366). Dès lors l'appel du muezzin aussi. Et par conséquent le minaret aussi. Cela ne veut pas dire que l'usage des cloches et du muezzin ne peuvent pas être limité, mais qu'ils tombent sous le coup de l'article 15 de la Constitution fédérale.

Certes la prohibition de la construction des minarets est ancrée dans la Constitution fédérale comme lex specialis et postérieure et le débat est donc clôt sous l'angle de la Constitution fédérale : la construction de nouveaux minarets est interdite. Par contre, l'utilisation de ceux existants ne l'est pas par principe. Mais cela est une autre histoire.

Ecrit par : CEDH | 21.12.2009

@CEDH :"Lorsqu'ils existent ceux-ci ont souvent une fonction religieuse : l'appel à la prière."

Si quand ils existent ils ont une fonction religieuse et cette fonction est interdite en Suisse, pourquoi voulez-vous à tout prix qu'il y ait d'autres minarets? Vous pensiez appuyer à l'avenir ceux qui auraient pu vouloir faire remplir au minaret sa fonction?

Beaucoup de musulmans rigoristes sont contre l'édification de minarets, qu'ils considèrent comme des ajouts impies, puisque du temps de Mahomet ils n'existaient pas.

Ecrit par : Hakim | 22.12.2009

@CEDH:

"Vous faite donc partie de ceux qui estiment que le Parlement aurait dû s'ériger
en censeur en ne soumettant pas cette initiative aux votes du peuple et des cantons."

Mais, c'est le rôle de la commission parlementaire juridique d'évaluer si une initiative contrevient à la constitution et au droit international impératif. C'est donc à elle de s'assurer que l'initiative mise au vote ne risque pas de mener à un imbroglio juridico-légal qui fasse perdre du temps, de l'argent et sa crédibilité à tout le monde. Il n'y a rien de particulier à cela. Par contre, le problème qui devient particulièrement aiguë ces dernières années, c'est la pression subie par les parlementaires qui siègent dans cette commission. En effet, ils se retrouvent de plus en plus fréquemment confrontés à une rhétorique brutale de sacralisation de la voix du peuple menée par l'UDC et le reste de l'extrême-droite, qui les mets devant un choix binaire qui n'a plus rien à voir avec la démocratie: ou vous laissez décider le peuple, au risque d'avoir une décision inapplicable, ou on hurle au déni de démocratie. Comme tous ces parlementaires sont eux-mêmes élus, ils se laissent ainsi de plus en plus guider par des préoccupations électoralistes.

"Là, vous jouez au sot que vous n'êtes pas. Le contenu d'une initiative populaire fédérale est de nature constitutionnelle et vise donc à modifier la Constitution. C'est dire que le texte proposé n'a pas à respecter les dispositions matérielles de la Constitution qu'il vise justement à modifier."

Pardon? Vous êtes en train de nous dire que le peuple suisse peut inscrire dans la constitution fédérale, des articles qui contredisent d'autres articles pré-existants? Chouette! Et comment fait-on pour choisir lequel d'entre eux on applique? Par exemple, dans le cas des minarets, on choisit quoi: l'article 8, qui garantit à chacun un traitement égal devant la loi, ou le nouvel alinéa de l'article 72, qui interdit la construction de minaret? Honnêtement, tout fortiche que vous m'avez l'air d'être en droit, là, j'ai l'impression que vous nous sortez une grosse incohérence!

"Toute proposition de modification de la Constitution proposée par une initiative, ne peut pas lui être soumise si elle viole le DROIT INTERNATIONAL IMPERATIF (139 III CF) ? Pour le surplus qu'elle viole le droit international non impératif ou soit scélérate n'y change rien, elle doit êtes soumise aux suffrages, ainsi le veut l'article 139 de la Constitution fédérale, adoptée en 1999 par le peuple et les cantons."

Certes et c'est aussi pour cette raison que des propositions parlementaires demandent maintenant de tenir aussi compte du droit international non-impératif et des autres conventions dont la Suisse est partie prenante et qui s'imposent donc aussi au droit suisse. En effet, nous ne pouvons être signataires de ces traités et conventions tout en passant à l'interne des lois ou des articles constitutionnels qui les violent.


Ahlalalala, ces juristes! C'est comme les informaticiens! Pour le même problème, ils ont chacun des théories (et des solutions) qui se contredisent les unes les autres!

Ecrit par : Hitomi | 22.12.2009

@ Hitomi :"Wikipédia confirme donc bien ce que je disais, à savoir que la première fonction du minaret était bien le guet (tours de feu) et non pas l'appel à la prière, qui est arrivée plus tard, essentiellement en imitation de ce que faisaient les Chrétiens avec les cloches."

Savez-vous la différence entre un phare et une tour de guet? Allez voir un dictionnaire...
Il faut apprendre à lire et ne pas mélanger les patates et les pommes.
Wkipedia dit bien que les tours jointes aux mosquées ont été appelées minarets par dérivation du nom de manara (phare). Et non pas que ces tours près des mosquées étaient avant des phares. Prenez le temps de lire et comprendre avant de vous montrer si méprisante...

Vous persistez et signez votre erreur (je ne vais pas le qualifier de mauvaise foi...). Je vous avais écrit UNE SEULE FONCTION: l'appel à la prière. Et si vous avez pris la peine de lire plus loin, je vous dis qu'il est aussi un symbole. Toute votre phraséologie revient à dire: Hakim a tort parce que le minaret ne sert pas seulement pour l'appel à la prière mais aussi comme symbole!

Bravo! Brillante démonstration...

Vous reconnaissez que les minarets sont soit des postes pour l'appel à la prière, soit des symboles de la supériorité de l'islam.

Ecrit par : Hakim | 22.12.2009

CEDH a, en s'adressant à un tiers, écrit :
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"Vous faite donc partie de ceux qui estiment que le Parlement aurait dû s'ériger en censeur en ne soumettant pas cette initiative aux votes du peuple et des cantons."

Hitomi a répondu :
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"Mais, c'est le rôle de la commission parlementaire juridique d'évaluer si une initiative contrevient à la constitution et au droit international impératif."


CEDH répond :
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NON, MADAME, ce n'est pas à la commission parlementaire juridique d'évaluer en conclave et à huis clos s'il y a lieu ou non d'invalider une initiative. C'est à l'Assemblée fédérale de le décider en vote public.

NON, MADAME, le parlement n'a pas à se prononcer sur la conformité du texte d'une iniative aux dispositions matérielles de la Constitution, y compris de l'article 8 Cst.féd., mais seulement sur sa conformité au droit international impératif.
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Hitomi a écrit :
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"C'est donc à elle [la commission] de s'assurer que l'initiative mise au vote ne risque pas de mener à un imbroglio juridico-légal qui fasse perdre du temps, de l'argent et sa crédibilité à tout le monde. Il n'y a rien de particulier à cela."


CEDH répond :
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NON, MADAME, le parlement n'a pas à tenir compte de ces considérations d'opportunité, il appartient au peuple d'en tenir compte lors de son vote. Maintenant, si vous contestez la démocratie universelle, c'est votre droit. Mais alors dites le clairement.

MADAME, je crois utile de vous rappeler le texte clair et récent (1999) voulu par le peuple et les cantons et le cite à nouveau dans l'espoir que vous cessiez de l'ignorer :

"Lorsqu’une initiative populaire ne respecte pas le principe de l’unité de la forme, celui de l’unité de la matière ou les REGLES IMPERATIVES DU DROIT INTERNATIONAL, l’Assemblée fédérale la déclare totalement ou partiellement nulle."

http://www.admin.ch/ch/f/rs/101/a139.html

Il s'agit là de ce qu'ont décidé en 1999 le peuple et les cantons. Inciter à ne pas respecter cette décision s'appelle mépriser le peuple et fomenter un coup d'état pour le renverser.
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Hitomi a écrit :
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"Par contre,le problème qui devient particulièrement aiguë ces dernières années, c'est la pression subie par les parlementaires qui siègent dans cette commission.En effet, ils se retrouvent de plus en plus fréquemment confrontés à une rhétorique brutale de sacralisation de la voix du peuple menée par l'UDC et le reste de l'extrême-droite, qui les mets devant un choix binaire qui n'a plus rien à voir avec la démocratie: ou vous laissez décider le peuple, au risque d'avoir une décision inapplicable, ou on hurle au déni de démocratie. Comme tous ces parlementaires sont eux-mêmes élus, ils se laissent ainsi de plus en plus guider par des préoccupations électoralistes."


CEDH répond :
--------------------

NON MADAME, votre argumentation tombe à faux dans le cas de la prohibition de la construction de nouveaux minarets. La norme par vous honnie ne heurte aucune norme de droit international impératif, même si l'on interprète cette notion très largement.

D'ailleurs vous n'avez jamais mentionné une norme internationale impérative que violerait la prohibition des minarets, ce qui, au vu de votre prolixité, est un AVEUX.

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CEDH à écrit à un tiers :
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"Là, vous jouez au sot que vous n'êtes pas. Le contenu d'une initiative populaire fédérale est de nature constitutionnelle et vise donc à modifier la Constitution. C'est dire que le texte proposé n'a pas à respecter les dispositions matérielles de la Constitution qu'il vise justement à modifier."


Hitomi a répondu :
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"Pardon? Vous êtes en train de nous dire que le peuple suisse peut inscrire dans la constitution fédérale, des articles qui contredisent d'autres articles pré-existants? Chouette!"


CEDH répond :
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OUI MADAME, le peuple (et les cantons) peuvent décider d'inscrire une norme constitutionnelle, qui contredit, comme vous dites, une norme préexistante. Cela revient à l'abroger partiellement. D'ailleurs il peut aussi abroger une norme dans son entier, s'il l'estime opportun pour autant que cela ne heurte pas le droit international impératif.

Permettez-moi, MADAME, de citer le passage suivant de la CourEDH, qui me semble très pertinent au vu de votre conception figée des droits fondamentaux.

« 72. A l’instar de la Cour constitutionnelle, la Cour reconnaît que la charia, reflétant fidèlement les dogmes et les règles divines édictés par la religion, présente un caractère stable et invariable. Lui sont étrangers des principes tels que le pluralisme dans la participation politique ou l’évolution incessante des libertés publiques."
(AFFAIRE PARTI DE LA PROSPÉRITÉ ET AUTRES c. TURQUIE, 13 février 2003)

OUI MADAME, la CourEDH a mis en exergue la nécessité de "l'évolution incessante des libertés publiques". C'est dire que VOTRE conception figée des droits de l'homme, conception qui ignore le principe de l'évolutions des libertés publiques en les sacralisant est une conception fixiste, fixisme
qu'elle partage, aux dires de la CourEDH, avec la shari'ah, et qui n'est que VOTRE conception des droits de l'homme.

______________________________________________________________________________


Hitomi a écrit :
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"Et comment fait-on pour choisir lequel d'entre eux on applique? Par exemple, dans le cas des minarets, on choisit quoi: l'article 8, qui garantit à chacun un traitement égal devant la loi, ou le nouvel alinéa de l'article 72, qui interdit la construction de minaret? Honnêtement, tout fortiche que vous m'avez l'air d'être en droit, là, j'ai l'impression que vous nous sortez une grosse incohérence! "


CEDH répond :
---------------------

MADAME, il est des principes coutumiers d'interprétation incontestés de tous, transcendant les ordres juridiques, je vous les rapelle. Si vous les contestez faites le moi savoir :

1) La loi postérieure déroge à la loi antérieure;

2) La loi speciale déroge à la loi générale.

Dans le cas d'espèce, la disposition constitutionnelle sur les minarets est postérieure à l'article 8 Cst.féd. et de plus est spéciale, car elle règle un cas spécial. Le débat est clôt au niveau de la Constitution fédérale.

Il demeure ouvert au niveau de la CEDH, j'y reviendrai ultérieurement.

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MADAME, je ne vous ai jamais entendu hurler contre l'article 59 Cst.féd., qui instaure le service militaire obligatoire pour les hommes (ou un substitut) et non pour les femmes. Pour mémoire, je vous cite cette disposition :

"Art. 59 Service militaire et service de remplacement
1 Tout homme de nationalité suisse est astreint au service militaire. La loi
prévoit un service civil de remplacement.

2 Les Suissesses peuvent servir dans l’armée à titre volontaire.

3 Tout homme de nationalité suisse qui n’accomplit pas son service militaire
ou son service de remplacement s’acquitte d’une taxe. Celle-ci est perçue par
la Confédération et fixée et levée par les cantons."

http://www.admin.ch/ch/f/rs/101/a59.html

Et vous avez bien raison car cette disposition est lex xpecialis par rapport à l'article 8 Cst.féd.
___________________________________________________________________________________________

CEDH a écrit à un tiers :
-----------------------------------

"Toute proposition de modification de la Constitution proposée par une initiative, ne peut pas lui être soumise si elle viole le DROIT INTERNATIONAL IMPERATIF (139 III CF) ? Pour le surplus qu'elle viole le droit international non impératif ou soit scélérate n'y change rien, elle doit êtes soumise aux suffrages, ainsi le veut l'article 139 de la Constitution fédérale, adoptée en 1999 par le peuple et les cantons."


Hitomi a répondu :
-------------------------

"Certes et c'est aussi pour cette raison que des propositions parlementaires demandent maintenant de tenir aussi compte du droit international non-impératif et des autres conventions dont la Suisse est partie prenante et qui s'imposent donc aussi au droit suisse. En effet, nous ne pouvons être signataires de ces traités et conventions tout en passant à l'interne des lois ou des articles constitutionnels qui les violent."


MADAME, ce passage de vos écritures vous dévoile.

Le mot "Certes" démontre que vous avez parfaitement compris ce qu'il en était à ce jour.

Le reste du passage "et c'est pour cette raison que.......". reflète vos voeux politiques. Pourquoi pas ? C'est une musique d'avenir, qui nécessitera l'aval du peuple et des cantons.
__________________________________________________________________________________________

Hitomi a écrit :
--------------------------

"Ahlalalala, ces juristes! C'est comme les informaticiens! Pour le même problème, ils ont chacun des théories (et des solutions) qui se contredisent les unes les autres!"


CEDH répond :
---------------------
MADAME, votre argument tombe à faux car je ne suis pas juriste.

_____________________________________________________________________________________________


MADAME, vous avez écrit : "et imprescriptibilité des abus sexuels sur enfants prépubères). Je suppose que le gouvernement reviendra devant le peuple dans quelques années pour nous demander d'abroger ces articles pour lequel il n'existera jamais de textes d'applications, puisqu'ils sont totalement incompatibles avec le droit supérieur."

Je reviens pour la troisième fois à la charge, et ne voyant pas en quoi l'imprescriptibilité des abus sexuels perpetrés sur les enfants prépubères viole un quelconque droit supérieur, vous demanded'éclairer ma lanterne, merci.

Ecrit par : CEDH | 22.12.2009

@Hakim

Q : "Si quand ils existent ils ont une fonction religieuse et cette fonction est interdite en Suisse, pourquoi voulez-vous à tout prix qu'il y ait d'autres minarets?"

R : Je n'ai jamais affirmé que je désirais la construction de nouveaux minarets en Suisse. J'ai seulement signalé que le débat au niveau de la Constitution fédérale était clôt au vu de la modification récente de la Constitution fédérale et que ceux qui se référaient aux articles 8 ou 15 de la Constitution fédérale se perdaient en vaines palabres.

Q : "Vous pensiez appuyer à l'avenir ceux qui auraient pu vouloir faire remplir au minaret sa fonction?"

R : J'ai souligné que l'interdiction de construire de nouveaux minarets ne réglait pas la question de l'usage des quatre minarets existants. La question relève, en l'état du droit, des cantons.

Q : "Beaucoup de musulmans rigoristes sont contre l'édification de minarets, qu'ils considèrent comme des ajouts impies, puisque du temps de Mahomet ils n'existaient pas."

Si vous le dites je veux bien vous croire. Il n'en demeure pas moins que depuis des siècles de nombreux minarets ont été construits et qu'il s'agit d'édifices religieux contrairement à ce que prétend M.Aldeeb. Qu'ils ne soient pas indispensables au culte ne change rien à leur caractère d'édifices religieux.

Cela ne veut pas dire que l'article 9 CEDH est violé par la prohibition de la construction des minarets, cela veut dire que l'on peut invoquer cette disposition pour tenter de s'opposer à l'interdiction de la construction des minarets.

Mais il n'est pas acquis que cette tentative aboutira.

En effet, cette interdiction est justifié par la lutte contre la shari'ah qui est un but, a dit la CourEDH, permettant de légitimer une restriction à la liberté de religion, et donc de restreindre la liberté d'édifier des édifices religieux.

Votre observation démontre une fois de plus que la restriction imposées à ceux des musulmans qui veulent construire des minarets -et non à tous les musulmans au vu de l'existence des rigoristes ou des musulmans européens pas spécialement rigoristes mais qui se réjouissent du fait que les minarets ne prolifèrent pas sur notre terriroire- est parfaitement proportionnée au but visé.

Les rigoristes c'est de l'eau au moulin de ceux qui estiment que la mesure est conforme à la CEDH.

La seule question sérieuse qui se pose est celle de l'adéquation de la mesure, à savoir de savoir si une telle mesure est propre a freiner en tout ou partie l'expension de la shari'ah ?

J'y reviendrai dès que possible d'autant plus que Hitomi nous a sorti l'autre jour un argument qui va dans le sens de l'appropriation de la mesure.

Tout cela est peut-être pour vous du chinois aussi je cite l'article 9 CEDH :

"1. Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction, ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction individuellement ou collectivement, en public ou en privé, par le culte, l’enseignement, les pratiques et l’accomplissement des rites.

2. La liberté de manifester sa religion ou ses convictions ne peut faire l’objet d’autres restrictions que celles qui, prévues par la loi, constituent des mesures nécessaires, dans une société démocratique, à la sécurité publique, à la protection de l’ordre, de la santé ou de la morale publiques, ou à la protection des droits et libertés d’autrui."


Monsieur Aldeeb nie que l'édification des minarets tombe sous le coup du chiffre 1. Tel n'est pas mon avis et l'avis de M. Aldeeb est des plus isolés.

Par contre il est possible que soit admissible la prohibition des minarets au vu du chiffre 2 dès lors que la lutte contre l'instauration de la shari'ah relève dans une société démocratique de la protection des droits et libertés d'autrui, pour le moins, a dit la CourEDH.

Ecrit par : CEDH | 22.12.2009

@Hakim,

C'est vous qui faites preuve d'une mauvaise foi puante et vous enferrer dans l'erreur de vos opinions infondées et irréfléchies. Votre problème, c'est que vous utilisez Internet pour trouver des informations qui vous confirment dans votre opinion et vous laissez de côté tout ce qui ne rentre pas dans votre schéma. Vous poussez même l'exercice jusqu'à ne sélectionner que les morceaux de phrases qui vous arrangent dans les sources qui ne sont pas d'accord avec vous pour leur faire dire ce qu'elles ne disent pas et faire croire qu'elles soutiennent votre conviction. Et vous croisez les doigts en espérant que votre interlocuteur sera trop paresseux pour aller vérifier et vous croira sur parole. Manque de pot pour vous, vous avez en face quelqu'un qui lit assez rapidement et peut tout à fait perdre quelques minutes à aller vérifier. Du coup, vous changez votre fusil d'épaule et décidez de ne plus citer pour simplement vous lancer dans des affirmations gratuites. En effet, vous me faites dire des choses que je n'ai jamais dites (un coup classique de ceux qui n'ont plus d'arguments et sont à la limite de balancer des insultes), tout en essayant de subtilement modifier vos propres propos, pour rejoindre les miens, sans avoir à le reconnaître et reconnaître que c'est vous qui avez tort, comme dans votre dernier message où vous dites:

"Je vous avais écrit UNE SEULE FONCTION: l'appel à la prière. Et si vous avez pris la peine de lire plus loin, je vous dis qu'il est aussi un symbole."

Faux, vous avez dit ceci: "Le minaret a une fonction et une SEULE: l'appel à la prière. Mais il est aussi un symbole. Celui de la pré-éminence de l'islam. En tant que symbole, il n'est utilisé QUE par les intégristes musulmans. En Suisse l'appel à la prière est interdit sur la voie publique, donc fonction du minaret annulée. Alors, qui réclame toujours sa construction? Les milieux ayant des liens avec diverses sources intégristes. Donc, refus de construction de nouveaux minarets = refus des milieux intégristes. LES MÊMES qui luttent pour l'introduction de la charia en Europe, ergo en Suisse." (publié le 20.12.2009)

Vous dites donc bien que le minaret n'a qu'une et une seule fonction: l'appel à la prière! Et j'ai eu la charité de ne pas relever que vous vous contredisiez magistralement dans le même paragraphe en disant à la phrase suivante que le minaret sert aussi de symboles. Et si vous-mêmes me lisiez correctement, je vous ai aussi répondu sur la question du symbole, mais comme ma réponse ne vous convenait pas et que vous ne saviez pas comment me contredire, vous l'avez simplement écarté du revers de la main en m'accusant de faire un grand méli-mélo!

Et vous continuez dans vos petites manoeuvres à deux balles:

"@Hitomi:"Wikipédia confirme donc bien ce que je disais, à savoir que la première fonction du minaret était bien le guet (tours de feu) et non pas l'appel à la prière, qui est arrivée plus tard, essentiellement en imitation de ce que faisaient les Chrétiens avec les cloches."

Savez-vous la différence entre un phare et une tour de guet? Allez voir un dictionnaire...
Il faut apprendre à lire et ne pas mélanger les patates et les pommes."

Et où voyez-vous que je confonds guet et phare, dans cette citation? Il faudrait donc apprendre à lire d'abord avant de faire la morale aux autres! Voici donc EXACTEMENT ce que j'ai dit (en citant correctement Wikipédia dont vous n'aviez repris que le bout qui vous arrangeait):

""Le minaret, mot dérivé de l'arabe manara (phare) est un élément architectural des mosquées.

Le terme s'appliqua d'abord aux tours à feu avant de désigner les tours près des mosquées.

Il s'agit généralement d'une tour élevée dépassant tous les autres bâtiments. Son but est de fournir un point élevé au muezzin pour les 5 appels à la prière, un but identique à celui du clocher des églises chrétiennes qui appellent à la messe."

Wikipédia confirme donc bien ce que je disais, à savoir que la première fonction du minaret était bien le guet (tours de feu) et non pas l'appel à la prière, qui est arrivée plus tard, essentiellement en imitation de ce que faisaient les Chrétiens avec les cloches.

Il dit aussi ceci: "Le mot « minaret » français remonte à un terme turc tardif (XVIIe siècle) menâr et dérivé de manâra (مَنارة [manāra], phare ou projecteur) qui fut employé du temps de l'Empire ottoman."

Il s'agit donc aussi bien d'un poste d'appel à la prière que d'un "phare" permettant d'indiquer aux voyageurs musulmans la présence d'un lieu de culte de l'Islam. Le minaret n'est donc pas doté d'une seule fonction comme vous le prétendiez dans votre premier message!"

Et voilà, je ne confonds absolument pas la notion de poste de guet et de phare. Le fait est que le minaret a ces deux fonctions, en plus de celui de l'appel à la prière!

"Vous reconnaissez que les minarets sont soit des postes pour l'appel à la prière, soit des symboles de la supériorité de l'islam."

Ah bon?? Où cela?? Citez-moi donc et pas de manière saucissonnée s.v.p.!

Ecrit par : Hitomi | 22.12.2009

@CEDH,

Eh beh, j'ai dû touché un nerf sensible lorsque j'ai comparé les juristes aux informaticiens, pour que vous vous mettiez à me donner du MADAME, en majuscule! Fallait pas vous vexer mon p'tit père, je ne faisais que relever le fait que sur le même sujet, des juristes tout aussi compétents les uns que les autres n'ont de toute évidence pas du tout les mêmes points de vue, et que ça peut laisser les non-juristes un peu perplexe. Et si vous n'êtes pas juristes, alors franchement, arrêter de prendre ce ton d'avocat pontifiant, ça fait marrer tout le monde! Et du coup, vu votre ton, je ne sais pas si je vais me taper votre tartine et y répondre point par point! Après tout, je n'ai pas que cela à faire! Je vais y réfléchir et on verra! Je commence à en avoir marre de cette mauvaise foi!

Bon, bon, je vais quand même essayer:

vous dites (tiens, je vais faire exactement le contraire, na!):


"CEDH répond :
-------------------

NON, MADAME, ce n'est pas à la commission parlementaire juridique d'évaluer en conclave et à huis clos s'il y a lieu ou non d'invalider une initiative. C'est à l'Assemblée fédérale de le décider en vote public.

NON, MADAME, le parlement n'a pas à se prononcer sur la conformité du texte d'une iniative aux dispositions matérielles de la Constitution, y compris de l'article 8 Cst.féd., mais seulement sur sa conformité au droit international impératif."

Si, môssieur, c'est bien à la commission parlementaire juridique d'évaluer si une initiative ne contredit NI la constititution NI le droit impératif. Ensuite, c'est à l'assemblée fédérale de décider si elle suit le mouvement. Le problème, c'est qu'avec la pression des partis, les membres de cette commission ont de plus en plus de mal à faire un travail honnête et objectif.

___________________________________________
vous dites:
"CEDH répond :
--------------------

NON, MADAME, le parlement n'a pas à tenir compte de ces considérations d'opportunité, il appartient au peuple d'en tenir compte lors de son vote. Maintenant, si vous contestez la démocratie universelle, c'est votre droit. Mais alors dites le clairement.

MADAME, je crois utile de vous rappeler le texte clair et récent (1999) voulu par le peuple et les cantons et le cite à nouveau dans l'espoir que vous cessiez de l'ignorer :

"Lorsqu’une initiative populaire ne respecte pas le principe de l’unité de la forme, celui de l’unité de la matière ou les REGLES IMPERATIVES DU DROIT INTERNATIONAL, l’Assemblée fédérale la déclare totalement ou partiellement nulle."

http://www.admin.ch/ch/f/rs/101/a139.html

Il s'agit là de ce qu'ont décidé en 1999 le peuple et les cantons. Inciter à ne pas respecter cette décision s'appelle mépriser le peuple et fomenter un coup d'état pour le renverser."

môssieur,

Je n'ai jamais parlé de considération d'opportunité, mais plutôt de vérifier que l'initiative respecte certains principes fondamentaux de la constitution.
Je n'incite pas à ne pas respecter la décision populaire et vos accusations de mépris du peuple et de fomentation d'un coup d'état sont tout simplement hystériques et infondées! Si maintenant, il est réellement possible d'introduire dans la constitution, sans aucun garde-fous, des articles qui violent ces principes, alors, j'estime effectivement que nous avons un sérieux problème.

___________________________________

vous dites:
"NON MADAME, votre argumentation tombe à faux dans le cas de la prohibition de la construction de nouveaux minarets. La norme par vous honnie ne heurte aucune norme de droit international impératif, même si l'on interprète cette notion très largement.

D'ailleurs vous n'avez jamais mentionné une norme internationale impérative que violerait la prohibition des minarets, ce qui, au vu de votre prolixité, est un AVEUX."

Et bien, prouvez-le que mon argument tombe à faux. Vous répondez complètement à côté de la plaque. Je parlais des pressions subies par les parlementaires chargés d'évaluer les initiatives au sein des commissions parlementaires juridiques.

Et pas besoin de normes internationales concernant spécifiquement les minarets. Il existe des normes internationales concernant la discrimination devant la loi et la liberté religieuse. Et je ne vois pas de quels "AVEUX" vous voulez parler!

Apparemment, vous êtes tellement énervé, pour une raison que j'ignore, que vous vous mettez à écrire n'importe quoi et de manière complètement incompréhensible!

______________________________________

vous dites:

CEDH répond :
---------------------

"MADAME, il est des principes coutumiers d'interprétation incontestés de tous, transcendant les ordres juridiques, je vous les rapelle. Si vous les contestez faites le moi savoir :

1) La loi postérieure déroge à la loi antérieure;

2) La loi speciale déroge à la loi générale.

Dans le cas d'espèce, la disposition constitutionnelle sur les minarets est postérieure à l'article 8 Cst.féd. et de plus est spéciale, car elle règle un cas spécial. Le débat est clôt au niveau de la Constitution fédérale.

Il demeure ouvert au niveau de la CEDH, j'y reviendrai ultérieurement."

Alors, effectivement, on a vraiment un sérieux problème et ce que je disais il y a quelques semaines se confirme donc: nous sommes devenus le premier pays européen officiellement anti-musulman, en introduisant une disposition vexatoire et discriminatoire à leur égard dans la constitution. Alors, je soutiens encore plus les projets parlementaires qui veulent faire en sorte qu'une initiative, désormais, doivent aussi bien répondre aux normes du droit international non-impératif, que respecter les droits fondamentaux inscrits dans la constitution, à mon sens non-négociables.

___________________________________________________________
vous dites:

"MADAME, je ne vous ai jamais entendu hurler contre l'article 59 Cst.féd., qui instaure le service militaire obligatoire pour les hommes (ou un substitut) et non pour les femmes. Pour mémoire, je vous cite cette disposition :

"Art. 59 Service militaire et service de remplacement
1 Tout homme de nationalité suisse est astreint au service militaire. La loi
prévoit un service civil de remplacement.

2 Les Suissesses peuvent servir dans l’armée à titre volontaire.

3 Tout homme de nationalité suisse qui n’accomplit pas son service militaire
ou son service de remplacement s’acquitte d’une taxe. Celle-ci est perçue par
la Confédération et fixée et levée par les cantons."

http://www.admin.ch/ch/f/rs/101/a59.html

Et vous avez bien raison car cette disposition est lex xpecialis par rapport à l'article 8 Cst.féd."

Et pourquoi voulez-vous que je hurle contre cet article dans le cadre de ce débat sur l'initiative anti-minarets? Parce qu'il constituerait une discrimination au même titre, dans la mesure où les femmes n'y sont pas astreintes? Pardonnez du peu, mais là, c'est vous qui mélangez tout.

Parce que, primo, il ne viole pas l'art.8 de la constitution fédérale. En effet, il n'est indiqué nulle part que les femmes n'ont pas le droit de faire le service militaire. Au contraire, elles peuvent s'engager de manière volontaire. C'est vrai, ce n'est pas obligatoire. Et je reconnais là une différence de traitement injuste, mais qui n'a strictement rien de vexatoire et de stigmatisant pour les hommes comme l'initiative anti-minaret l'est à l'égard des Musulmans. Et je vous ai déjà dit qu'il remonte à une époque où l'on avait une conception binaire des rôles de l'homme et de la femme. Je n'y peux rien, moi, si la Suisse moderne a été construite de manière totalement machiste et qu'il a fallu attendre les années 50 pour que certains cantons commencent à se rendre compte que nous aussi avons une cervelle et une capacité à la raison, et les années 70 pour que tout le pays s'en rende compte (sauf naturellement Appenzell Rhode intérieur ou extérieur, je ne sais plus, qui fera de la résistance pendant encore 10 ans)! En gros, cela ne fait que 40 ans que l'on reconnaît progressivement des droits égaux à la femme. Alors, ne venez pas pleurnicher sur cet article qui a longtemps consacré l'élément purement masculin de la guerre et de l'armée!

Deuxio, de toute manière, d'après vos propres dires, les initiatives peuvent à qui mieux mieux violer les droits fondamentaux de la constitution, alors de quoi vous plaignez-vous maintenant!
___________________________________________________

vous dites:
"
MADAME, ce passage de vos écritures vous dévoile.

Le mot "Certes" démontre que vous avez parfaitement compris ce qu'il en était à ce jour.

Le reste du passage "et c'est pour cette raison que.......". reflète vos voeux politiques. Pourquoi pas ? C'est une musique d'avenir, qui nécessitera l'aval du peuple et des cantons."

Me dévoile? De quoi? De ma burqa, de ma niqab, de mon hidjab, de mon BIKINI (non, vous ne voulez pas voir cela, je vous l'assure)??? Et j'ai compris quoi? Et mes voeux politiques? Je crois que je n'ai jamais rien caché sur ce blog (à part mon identité personnelle, ce que fait pratiquement tout le monde ici, sauf M. Aldeeb et quelques autres intervenants), surtout pas mes idées politiques. Contrairement à certains qui avancent "voilés" de la tête aux pieds, je suis plutôt très transparente.
_________________________

vous dites:

"CEDH répond :
---------------------
MADAME, votre argument tombe à faux car je ne suis pas juriste."

Ohlalalaaa! Bon bah désolée! Vous êtes quoi? Avocat, clerc, notaire? Pour moi, ils ont tous une formation plus ou moins poussée en Droit et à mon sens, ça en fait des juristes, dans la mesure où ils sont censé connaître la "jus", la loi. J'ai pas fait de droit, mais du latin, si (pendant 7 ans).
__________________________________________________

vous dites:
"MADAME, vous avez écrit : "et imprescriptibilité des abus sexuels sur enfants prépubères). Je suppose que le gouvernement reviendra devant le peuple dans quelques années pour nous demander d'abroger ces articles pour lequel il n'existera jamais de textes d'applications, puisqu'ils sont totalement incompatibles avec le droit supérieur."

Je reviens pour la troisième fois à la charge, et ne voyant pas en quoi l'imprescriptibilité des abus sexuels perpetrés sur les enfants prépubères viole un quelconque droit supérieur, vous demanded'éclairer ma lanterne, merci."

N'oubliez pas l'initiative sur l'internement à vie des criminels jugés dangereux. J'ai déjà répondu sur ce point, mais vous avez apparemment raté mon intervention. Et je n'ai pas dit qu'elles violent un droit supérieure, mais qu'elles sont inapplicables dans le droit suisse.

Concernant la première, l'internement à vie des criminels dangereux, il n'y a toujours pas de loi d'application, des années après la votation, parce qu'elle viole le principe de présomption d'innocence. En effet, cette initiative demande que des personnes ayant commis des crimes particulièrement abominables (meurtres, violes, etc.) soient internées à vie APRES avoir purgé leur peine. En d'autres termes, il est demandé aux juges de prendre une décision d'internet des gens ayant payé leurs dettes à la société, sur la base du risque de récidive. En gros, on prend un pari négatif sur le futur et on décide de garder ces gens enfermés à vie, sans qu'ils aient commis d'autres crimes que celui qu'ils ont déjà payé. De plus, comment peut-on évaluer avec suffisamment de certitudes les risques de récidives, alors que de plus en plus de psychiâtres et psychologues refusent de jouer les experts dans les affaires judiciaires, dans la mesure où il s'est avéré qu'ils peuvent souvent se tromper? Finalement, l'initiative n'offrait qu'une toute petite fenêtre de sortie pour ces gens ainsi internés, c'est-à-dire, une avancée scientifique suffisante permettant de "soigner" ces personnes et de garantir qu'elles ne récidivent pas, une exigence vis-à-vis de la science totalement utopique. Quand la commission chargée de rédiger le texte a fait savoir qu'elle ne pourrait pas respecter l'initiative à la lettre, les initiants, soutenus par l'UDC, ont fait un énorme ramdan, menaçant d'aller devant le peuple avec une autre initiative encore plus stricte. Du coup, elle pourrit maintenant au fond d'un tiroir depuis des années.

Concernant l'initiative sur l'imprescriptibilité des abus sur mineurs prépubères, il y a plusieurs problèmes, qui font qu'elle risque aussi de pourrir longtemps au fond d'un tiroir. Primo, il semblerait qu'il n'existe pas de définition légale du mineur "prépubère" en droit suisse. Trouver des définition promet quelques belles foires d'empoignes, sans que l'on arrive à se mettre d'accord. Les termes d'abus sexuels sont eux-mêmes très vagues et je crois qu'il n'y a pas non plus de définition juridique, ce qui promet d'autres polémiques épiques. Ensuite, cette imprescriptibilité chamboule l'échelle des crimes, car même des meurtres ou des assassinats, considérés comme les pires actes dont on peut se rendre coupable individuellement, connaissent des délais de prescription (je crois 30 ou 40 ans). En effet, si je ne me trompe, le seul crime qui soit imprescriptible, c'est le génocide. Cela veut dire que l'on met le génocide et des abus sexuels sur un même pied d'égalité, ce qui n'est pas particulièrement fair pour les victimes de génocides et leurs proches. Finalement, et cela n'est pas très juridique, je le reconnais, cette imprescriptibilité ne garantit certainement pas que les victimes obtiendront justice. Parce que, malgré tout, le poids de la preuve reste avec l'accusation, et allez donc prouver des abus sexuels (quelle qu'en soit la définition) 30, 40, 50 ans plus tard! Déjà lorsque le jugement a lieu à peine quelques mois ou années après dénonciation des faits, il est souvent très difficile d'obtenir justice, alors des décennies plus tard! Mais, je suppose que c'est quand même un élément dont doivent tenir compte ceux qui rédigent la loi d'application et cela ne va pas leur faciliter la tâche.

Pour terminer, je dirais que ces deux initiatives et celle qui interdit les minarets ont en commun une chose: celle d'être essentiellement démagogiques et donc très mal ficelées. Cela garantit de belles empoignades juridiques, un bazar pas possible, des dépenses en ressources humaines et financières inutiles, et finalement, de bonne chance qu'elles restent lettre morte et soient même, abrogées en votation, parce que le peuple devra bien se rendre à l'évidence qu'il ne peut piétiner complètement ses propres droits fondamentaux sans se tirer une balle dans le pied. Contrairement à ce que vous dites, je ne méprise absolument pas le peuple, dont je fais partie (ce qui reviendrait à me mépriser moi-même et je n'ai pas encore atteint ce stade d'auto-dénigrement), mais plutôt, effectivement, certains milieux politiques et sociaux qui s'amusent à jouer avec le feu et arrivent parfois à s'imposer par le jeu démocratique. Et je retournerais même l'accusation à l'égard de ces milieux, dans la mesure où ils instrumentalisent des majorités populaires pour faire passer des lois qui sont inapplicables, ce qui sera naturellement vécu par les partisans de ces initiatives comme des baffes en pleine figure.
______________________________________
Bonne mère, c'était long! Je vous assure, c'est la dernière fois que je vous réponds ainsi en long et en large point par point! Là, je pars prendre mon petit déj'! Alors, ne venez pas m'embêter avant que j'ai terminé!

Ecrit par : Hitomi | 22.12.2009

@ Hitomi: "Vous dites donc bien que le minaret n'a qu'une et une seule fonction: l'appel à la prière! Et j'ai eu la charité de ne pas relever que vous vous contredisiez magistralement dans le même paragraphe en disant à la phrase suivante que le minaret sert aussi de symboles."

Je vois que vous ne supportez pas de voir exposer publiquement vos erreurs! Je vais vous rafraîchir la mémoire puisque vous avez "oublié" la signification des mots:

fonction, nom féminin
Sens 1 Rôle, activité d'une chose dans un ensemble. Synonyme activité
Sens 2 Activité, emploi. Synonyme activité

symbole, nom masculin
Sens 1 Représentation concrète d'une notion abstraite. Ex Le coeur est le symbole de l'amour. Synonyme emblème
Sens 2 Signe conventionnel abréviatif. Synonyme emblème

Est-ce que maintenant vous serez capable de relire mon post en comprenant?

Définition de phare:
Tour construite à l'entrée d'un port ou à proximité d'une côte, et portant à son sommet un feu qui sert à guider les vaisseaux pendant la nuit.

Tour de guet: Construction haute permettant de surveiller, de faire le guet.
"Wikipédia confirme donc bien ce que je disais, à savoir que la première fonction du minaret était bien le guet (tours de feu) et non pas l'appel à la prière, qui est arrivée plus tard, essentiellement en imitation de ce que faisaient les Chrétiens avec les cloches."

Vous ajoutez à la définition de Wikipedia votre interprétation très personnelle de la fonction du minaret. Wikipedia dit tout simplement que le mot minaret désignait un phare (il n'y a aucune référence au guet, contrairement à ce que vous affirmez) et que plus tard le même nom a été attribué à la tour qui flanquait une mosquée. Et c'est vous qui m'accusez de "faire preuve d'une mauvaise foi puante???

Maintenant donnez-moi, s.v.p., vos sources pour attribuer une fonction de guet aux minarets.

"En effet, vous me faites dire des choses que je n'ai jamais dites (un coup classique de ceux qui n'ont plus d'arguments et sont à la limite de balancer des insultes),..."
Un exemple qui permette d'étayer vos dires. Si vous en avez...

Quand je donne une citation je pense, a priori, que mes interlocuteurs seront assez intelligents pour contrôler mes dires, surtout quand je donne mes sources. Je ne vais pas les assommer avec des copier-coller! Je laisse ça à d'autres.

"Ah bon?? Où cela?? Citez-moi donc et pas de manière saucissonnée s.v.p.!"

Je vous cite:"Et voilà, je ne confonds absolument pas la notion de poste de guet et de phare. Le fait est que le minaret a ces deux fonctions, en plus de celui de l'appel à la prière!"

Étant donné que le poste de guet est sorti de votre fertile imagination, il reste la fonction d'appel à la prière et le rôle de symbole de l'islam. Soyez honnête et admettez que vous vous êtes trompée!

Ecrit par : Hakim | 22.12.2009

Maurice Bucaille " La Bible, le Coran et la Science ", éd. Seghers

Frédéric Amsler " l'Evangile Inconnu " Labor et Fides

Rahmatoullah Al Hindi " Manifestation de Vérité " Ed. Iqra

Mohammed Chiadmi * Le Noble Coran " Ed. Tawhid, on le trouve chez Payot

Je lance un défi aux gens doués de bons sens : Lisez la Bible entièrement de la Genèse à l'Apocalypse, sans rien omettre ( 5 fois pour moi-même, cela m'a pris quelques années), lisez ensuite le Coran de la première sourate à la dernière ( en lisant plusieurs Corans pour en saisir le sens exacte, lorsqu'on n'est pas arabophones, et surtout différentes traductions faites par des musulmans et des occidentaux, et pas seulement celui de Aldeeb )

Ensuite seulement faites vous même la comparaison, une comparaison objective pour être réellement crédible lorsque vous faite un commentaire! Parce que ce que je lis ici ou ailleurs, n'est qu'une ignorance indigne de gens qui se disent cultivés et doués d'un sens critiques! Ce que je constate c'est que beaucoup de personnes sont totalement aveuglés, si ce n'est pas par la haine, comme certains évangélistes dont je ne citerai pas le nom, mais qui se reconnaitront! c'est par le sentiment de supériorité typiquement occidentale ( et non chrétiens, car beaucoup sont loin de l'être )!

Pour mon mari et moi-même, on n'avait besoin ni d'imams, qui ne sont pas forcément tous instruits comme il se doit, ni de personnes comme Aldeeb. Nous avons étudié par nous même des tonnes de livres d'érudits musulmans, chrétiens, juifs et agnostiques, suivis un nombre incalculable de conférences et de débats, afin de se faire une opinion définitive et objective, et ce, par respect pour le cerveau dont Dieu nous a doté. C'est vrai que cela nous a pris des années!

Ecrit par : inside | 22.12.2009

@ inside

J'ai fait dans ma vie comme vous dites avoir fait. J'écris donc en connaissance de cause. J'ai lu les deux premiers livres mentionnés.
Il vous manque un à lire:
"Le Coran et la Bible à la lumière de l'histoire et de la science" du Dr. William CAMPBELL, Ed. Les Éditions FAREL.

Ecrit par : Hakim | 22.12.2009

@Hakim

Monsieur l'évangéliste, je vous défi de jurer par Dieu, qui a envoyé Jésus parole de Vérité, que vous avez ENTIEREMENT lu la Bible, et plus d'une fois, et que vous avez fait de même avec le Coran, sans en omettre une seule ligne! Jurez donc que si vous mentez, que Dieu vous punisse sur place afin que je vous croie! Quant à moi, je jure par Dieu Tout Puissant, qui a envoyé Abraham le pur monothéïste, Moïse avec le Pentateuque, Jésus avec l'Evangile, et Mohammad avec le Coran, que je dis la vérité, et qu'Il me prive de ceux que j'aime le plus au monde : Mes enfants!

Ecrit par : inside | 22.12.2009

TENTATIVE DE SYNTHESE SUR UNE CONTROVERSE

***Point 1 (la situation générale)***

"Lorsqu’une initiative populaire ne respecte pas le principe de l’unité de la forme, celui de l’unité de la matière ou les REGLES IMPERATIVES DU DROIT INTERNATIONAL, l’Assemblée fédérale la déclare totalement ou partiellement nulle." (139 Cst.féd.)

Il est donc parfaitement clair que l'Assemblée fédérale ne peut pas invalider une iniative qui violerait le droit international non impératif ou un principe constitutionnel ou un droit fondamental, même non-négociable au sens d'HITOMI,sauf bien sûr si un tel droit fondamental est aussi consacré par le droit international impératif (comme par example la prohibition de la torture).

Hitomi souhaite que cela soit modifié et écrit à ce propos : "Alors, je soutiens encore plus les projets parlementaires qui veulent faire en sorte qu'une initiative, désormais, doivent aussi bien répondre aux normes du droit international non-impératif, que respecter les droits fondamentaux inscrits dans la constitution, à mon sens non-négociables."

Quelques observations.

Premièrement, il me semblerait qu'une telle exigence devrait aussi s'appliquer aux modifications constitutionnelles proposées par le Parlement et pas seulement à celle émanant du peuple.

Deuxièment, figer irrémédiablement certaines dispositions de la Constitution me semble irréaliste, faute de tenir compte de la nécessité de l'évolution incessante des libertés publiques, nécessité mise en exergue par la CourEDH :

« 72. A l’instar de la Cour constitutionnelle, la Cour reconnaît que la charia, reflétant fidèlement les dogmes et les règles divines édictés par la religion, présente un caractère stable et invariable. Lui sont étrangers des principes tels que le pluralisme dans la participation politique OU L'EVOLUTION INCESSANTE DES LIBERTES PUBLIQUES."(AFFAIRE PARTI DE LA PROSPÉRITÉ ET AUTRES c. TURQUIE, 13 février 2003)

Aussi, je suggérerais que certaines normes constitutionnelles ne puissent être modifiées que par une majorité qualifiée, par exemple 2/3 des votants et 3/4 des cantons. Mais attention, pour cela il faut obtenir du peuple et des cantons son accord pour modifier l'article 139 Cst.féd. actuel.

Et puis se posera la question de savoir quand un projet de nouvelle norme constitutionnelle viole une "super-norme" constitutionnelle et qui décide que tel est le cas. Nos juges du Tribunal fédéral se plantent régulièrement en matière de CEDH.

Et puis se pose aussi la question de savoir quelles sont ces super-normes constitutionnelles.

Selon Hitomi le service militaire obligatoire imposé aux seuls hommes (suisses) ne viole plus le principe de non discrimination consacré par l'article Cst.féd., non pas parce que la question ne se pose pas au vu de l'article 59 de la Constitution fédérale qui clôt le débat strictement juridique, mais parce que les femmes peuvent de nos jours faire du service militaire. En d'autres termes, elle perçoit surtout l'ancienne inégalité de traitement à savoir l'imposssibilité pour les femmes de faire du service militaire, celui-ci étant dans le passéodieusement réservé aux hommes. J'avoue ne l'avoir jamais vu la question sous cette angle, qui se tient d'ailleurs.

Je relève cependant que l'obligation de mettre en danger sa vie, de prendre le risque de devenir invalide, voir de perdre la vie, en étant traité comme un chien par l'armée parce que vous êtes un HOMME et non une FEMME me semble une discrimination bien plus lourde que celle qui pèse sur ceux des musulmans qui veulent des minarets. Les jeunes musulmans suisses le pensent aussi d'ailleurs. Cette divergence d'appréciation laisse à montrer que les citoyens suisses n'ont pas la même conception de ceux des droits fondamentaux qui sont les plus essentiels. (J'invite Hitomi à lire l'arrêt de la CourEDH en la cause (Karl-Heinrich SCHMID c/Allemagne)).

Alors comment définirons nous les super-normes constitutionnelles ?

Et puis qu'est-ce qui "super-normisé" tout le droit fondamental, seulement son noyau intangible ou bien ses composantes les plus essentielles ?

Ecrit par : CEDH | 22.12.2009

***Point 2 (L'iniative contre l'édification des minarets en regard de l'article 139 Cst.féd.)***

Fallait-il soumettre au vu du droit actuel la disposition relative au minaret ?La réponse est sans aucun doute affirmative, le droit international impératif ne s'y opposant pas. Les dispositions de la CEDH citées par Hitomi ne relèvent pas du droit international impératif.


***Point 3 (La nouvelle disposition et le droit constitutionnel suisse)***

La disposition constitutionnelle sur les minarets est postérieure à l'article 8 Cst.féd. et de plus est les spécialis, car elle règle un cas spécial. Le débat est donc clôt au niveau de la Constitution fédérale. Ou plus exactement il
n'est plus que philosophique.


***Point 4 (La nouvelle disposition et la CEDH)***

A venir.

La question est de savoir si nous sommes en présence d'une mesure apte à enrayer la montée de la shari'ah.


***Point 5 (le TF et la CEDH)***

Le Tribunal fédéral peut-il faire prévaloir la CEDH sur une disposition constitutionnelle qui ne viole pas le droit international impératif, comme le souhaite la haute comissaire aux droits de l'homme de l'ONU, sans que cela ne soit un coup d'état ?

Ecrit par : CEDH | 22.12.2009

@inside

Merci pour le titre que vous me donnez, mais je n'en suis pas digne. Je ne suis qu'un simple chrétien.

Quant à jurer, si vous avez bien lu la Bible ces mots ont du vous échapper: Jacques 5:12 " Avant toutes choses, mes frères, ne jurez ni par le ciel, ni par la terre, ni par aucun autre serment. Mais que votre oui soit oui, et que votre non soit non, afin que vous ne tombiez pas sous le jugement."

J'avoue avoir eu des difficultés pour lire tout le Coran, mais je m'y suis forcé. Après la première lecture je n'ai fait que des consultations. J'ai plusieurs traductions en français, dont la dernière la traduction de M. Aldeeb, et deux en espagnol. J'ai aussi lu quelques centaines de hadith en français et en anglais.

Pour la Bible je l'ai lue une bonne douzaine de fois. Et je la consulte régulièrement. Permettez-moi de vous signaler que dans mon post je voulais seulement vous signaler un livre que tous devraient lire et en tout cas pas mettre en doute votre parole. Vous n'aviez pas besoin de jurer pour ça. Salam aalik.

Ecrit par : Hakim | 22.12.2009

***Point 6 (La loi fédérale et si..si.. les minarets) ***


Question de CEDH : "MADAME, vous avez écrit : "et imprescriptibilité des abus sexuels sur enfants prépubères). Je suppose que le gouvernement reviendra devant le peuple dans quelques années pour nous demander d'abroger ces articles pour lequel il n'existera jamais de textes d'applications, puisqu'ils sont totalement incompatibles avec le droit supérieur."

Je reviens pour la troisième fois à la charge, et ne voyant pas en quoi l'imprescriptibilité des abus sexuels perpetrés sur les enfants prépubères viole un quelconque droit supérieur, vous demande d'éclairer ma lanterne, merci."


Réponse d' Hitomi : "Concernant l'initiative sur l'imprescriptibilité des abus sur mineurs prépubères, il y a plusieurs problèmes,qui font qu'elle risque aussi de pourrir longtemps au fond d'un tiroir. Primo, il semblerait qu'il n'existe pas de définition légale du mineur "prépubère" en droit suisse. Trouver des définition promet quelques belles foires d'empoignes, sans que l'on arrive à se mettre d'accord. Les termes d'abus sexuels sont eux-mêmes très vagues et je crois qu'il n'y a pas non plus de définition juridique, ce qui promet d'autres polémiques épiques. Ensuite, cette imprescriptibilité chamboule l'échelle des crimes, car même des meurtres ou des assassinats, considérés
comme les pires actes dont on peut se rendre coupable individuellement, connaissent des délais de prescription (je crois 30 ou 40 ans). En effet, si je ne me trompe, le seul crime qui soit imprescriptible, c'est le génocide. Cela veut dire que l'on met le génocide et des abus sexuels sur un même pied d'égalité, ce qui n'est pas particulièrement fair pour les victimes de génocides et leurs proches. Finalement, et cela n'est pas très juridique, je le reconnais, cette imprescriptibilité ne garantit certainement pas que les victimes obtiendront justice. Parce que, malgré tout, le poids de la preuve reste avec l'accusation,et allez donc prouver des abus sexuels (quelle qu'en soit la définition) 30, 40, 50 ans plus tard! Déjà lorsque le jugement a lieu à peine quelques mois ou années après dénonciation des faits, il est souvent très difficile d'obtenir justice, alors des décennies plus tard! Mais, je suppose que c'est quand même un élément dont doivent tenir compte ceux qui rédigent la loi d'application et cela ne va pas leur faciliter la tâche."

CEDH : Vous trouvez-donc que cette disposition constitutionnelle est parfaitement stupide. Et il y a de quoi de penser que tel est le cas. Je relève d'ailleurs que les initiants, au vu du cas Polansky (semblable mais la victime était quand même pubère), estiment que l'imprescriptibilité doit dépendre du choix de la victime. Du grand n'importe quoi !

Mais je dois aussi souligner le fait que vous ne mentionnez aucune norme supérieure que cette disposition viole. Arrêtez donc de penser que tout ce qui est stupide viole les droits fondamentaux. Les droits fondamentaux ne peuvent pas tout réglementer.

Et excusez-moi, mais de rappeller qu'il ne faut pas maltraiter les enfants n'est pas forcément inutile.

Cela étant cette disposition constitutionnelle est parfaitement transposable dans le code pénale suisse. Il suffit de la recopier. La question de savoir si puberté ou non il y a est une question de fait et non pas de droit. La loi
peut contenir des précisions mais cela n'est pas indispensable. Maintenant vous pouvez aussi fixer un age, 14 ans, par exemple, et basta. Vous protégerez un peu plus les enfants pubères, ce qui ne viole aucun principe.

En fait, pourquoi faut-il recopier cette norme constitutionnelle dans le code pénal ? Là est la seule question interessante sous l'angle des minarets.

Parce que le code pénal fait obstacle en sa qualité de loi fédérale à la disposition constitutionnelle. En effet, en notre droit constitutonnel si une loi fédérale viole la constitution fédérale il y a lieu d'appliquer ... la loi fédérale. Ce vieux principe a été reconduit en 1999, pour ne pas donner trop de pouvoir aux juges.

http://www.admin.ch/ch/f/rs/101/a190.html

Donc si une loi fédérale d'aménagement du territoire permettait expressis verbis la construction des minarets on pourrait en construire nonobstant la Constitution fédérale.

Et puis si nos grands parlenemtaires avait du "poil au cul" ils voteraient une loi fédérale, avec clause d'urgence, dont l'article unique serait:

"La construction des minarets n'est pas interdite."

Ecrit par : CEDH | 22.12.2009

@hakim

Je suis quelqu'un qui n'y va pas par quatre chemins! Je vous ai demandé de faire quelque chose et vous me citez Jacques! Jacques moi connais pas! Ce n'est pas un prophète que je sache! Donc ne tournez pas autour du pot! Et ce n'est pas parce que je crois en les prophètes que j'ai cité ci-dessus que je crois en la Bible! Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit!

Et please, épargnez-moi vos "salam alek" d'évangéliste hystérique, hypocrite et froussard!

Ecrit par : inside | 22.12.2009

hystérique, hypocrite et froussard.
Que de haine, c'est effrayant.

Ecrit par : Edelweiss | 22.12.2009

@ Edelweiss

Oh!Mama mia! Vous êtes à ce point délicat?! Je n'ai dis que la pure vérité et je m'en fiche si vous la trouvez violente! Et puis relisez vos torchons et comparez les avec mes écrits! Je me demande qui de nous est violent?!J'aime beaucoup cette parle de Jésus : On voit la paille qui est dans l'oeil du voisin mais on on voit la poutre qui est dans le sien!

Ecrit par : inside | 22.12.2009

Je pense bien que vous vous en fichez de ce que vos insultes peuvent provoquer chez ceux à qui elles sont destinées, c'est là le propre de la haine.

Lire vos propos me rend triste, triste pour vous qui devez porter un tel fardeau de rancœur, d'amertume et de colère, et qui êtes enfermée dans la prison du mensonge et des insultes.

Puisque vous osez me citer une parole de Jésus, je vais vous en citer une également:

Vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous affranchira.

Ecrit par : Edelweiss | 23.12.2009

@inside : "Jacques moi connais pas!"
Et moi qui vous avait cru quand vous disiez avoir lu la Bible plusieurs fois!
Ou alors vous avez une très mauvaise mémoire...

"Je vous ai demandé de faire quelque chose "

Vous me demandez de jurer et Jacques (qui était un des douze Compagnons de Issa!) me dit le contraire! À qui croyez vous que je vais obéir?

"Et please, épargnez-moi vos "salam alek" d'évangéliste hystérique, hypocrite et froussard!"

Première rectification: ne connaissant sans doute pas très bien le français (il n'y a pas de honte à cela) vous ignorez qu'un évangéliste est celui qui a écrit un évangile. Ils sont tous mort depuis 2'000 ans!

Deuxième: en français on dit "s'il vous plait". Please est en anglais.

Pour l'hystérie vous donnez un bel exemple!
Hypocrite et froussard, rien que ça! Est-ce comme ça que les musulmans, gens de paix, qui ont appris à respecter les autres (selon ce que vous aviez écrit dans un autre "trend") se comportent? Insultant les personnes qui essaient de dialoguer avec vous? Vous n'avez pas honte de montrer les musulmans sous un jour aussi déplaisant?

Vous n'avez pas la paix dans votre coeur et comme dit Issa ben Mariem, "de ce qu'il y a dans votre coeur parle votre bouche" .

Je vous souhaite que Jésus place sa paix dans votre coeur.

Ecrit par : Hakim | 23.12.2009

@inside
"Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit!"

J'ai l'impression que vous ne lisez pas ou que vous traduisez mal ce qu'on vous écrit! Dites donc ce que je vous aurait fait dire...

Et profitez pour me dire aussi dans lequel de mes "torchons" j'ai fait preuve de violence. Après je vous montrerai tous ceux dans lesquels vous insultez vos correspondants.

Alors, où est la poutre?

Ecrit par : Hakim | 23.12.2009

@Hakim
je crois qu'inside parlait de mes torchons, ses dernières insultes ne vous étaient donc pas destinées (sauf erreur de ma part)

Ecrit par : Edelweiss | 23.12.2009

Hakim, j'aime beaucoup ce que vous avez dit au sujet de Jésus, et cela est le Point: la Différence (énorme, abissale) entre

la Civilisation chrétienne (dont nous faisons partie), les Valeurs du monde civilisé (dont nous faisons partie), et la "Civilisation" islamique (dont Inside et les islamistes font partie),

est exactement celle de "l'Amour dans le Coeur" (l'Amour et l'Etique qui guide notre Mentalité chrétienne, philosophique, et seculaire) et de "l'Haine dans le Coeur" (la Haine envers les Autres, qui guide leur Mentalité islamique/-iste, méchanique, et totalitariste - à se sujet Wafa Sultan, Critique de l'Islam d'Origine islamo-sirienne, vient de publier un livre "A God That Hates" -).

Le (vrai et abissal) Problème est que les ISLAMIQUES/-ISTES y tiennent beaucoup à cette Différence, car elle démontre leur Non-christianité: l'Haine islamique/-iste, contrairement à l'Amour chrétien, leur donne une Idéntité, différente de l'Idéntité chrétienne (et occidentale, de la Philosophie, de la Démocracie, des Droits humains, des femmes, des enfants) à laquelle ils/elle ne veulent pas adérer.

La Question pour nous, dans le monde civilisé, est: peut-on - au nom du "Respect evers les Autres" - accepter que la Mentalité islamique/-iste prende la place de (notre) Mentalité? Moi je considère que (absolutement) non, car sinon il y aurait une Perte humaine (au Niveau psychologique et pratique) énorme: au lieu d'evoluer (Illumination) on ira involuer (Obscurantisme).

Je ne sais pas pourquoi nos "intellectuels/-elles" (Club Helvétique) défendent l'Islam: peut-être qu'ils/elles sont intellectuels/-elles ... mais pas intélligents/-es?!

Ecrit par : France | 23.12.2009

"ARRET DE Grande Chambre

Sejdić et Finci c. Bosnie-Herzégovine (requêtes n° 27996/06 et 34836/06)

L’INTERDICTION FAITE A UN ROM ET A UN JUIF DE BRIGUER UN MANDAT A LA CHAMBRE DES PEUPLES DE L’ASSEMBLEE PARLEMENTAIRE ET A LA PRESIDENCE DE L’ETAT CONSTITUE UNE DISCRIMINATION ET VIOLE LEURS DROITS ELECTORAUX

Violation de l’article 14 (interdiction de la discrimination) de la Convention européenne des droits de l’homme combiné avec l’article 3 du Protocole n°1 (droit à des élections libres).

et Violation de l’article 1 du Protocole n° 12 (interdiction générale de la discrimination) à la Convention."

Cet arrêt est à méditer. Non pas parce qu'il pourrait s'appliquer à la Suisse qui n'a pas ratifié les protocoles No 1 et No 12, mais à raison de quelques principes qu'il rappelle, notamment en matière de recevabilité et de pouvoir de cognition de la CourEDH. Sous cet angle il apporte des précisions nouvelles utile en le cas procéduralement tarabiscoté des minarets.

Meilleure journée à tous.

L'arrêt est disponible, en français, sur le site du Conseil de l'Europe dont l'adresse est :

www.coe.int

Ecrit par : CEDH | 23.12.2009

A Hakim et &

A part l'Evangile que Dieu a donné à Jésus, et qu'on a plu, je ne crois ni en Paul ni en Jacques, ni en jean...Ce ne sont pas des prophètes! Jésus était juif et ce n'est pas lui qui a inventé le Christianisme que je vois ici en Europe, et dont vous dites faire partie. Cette religion n'est pas du monothéisme, et si vous êtes des adeptes pur et dur de Jésus, que les bénédictions de Dieu soient sur lui, alors moi je suis athée! Vous n'avez rien à voir avec lui, vous n'êtes pas les descendants D'Abraham, vous êtes les disciples de l'Empereur Romain qui a imposé un dogme obscure que ni les juifs ni les musulmans ne reconnaissent, alors qu'ils sont les seuls descendants d'Abraham. Vous, vous n'avez pas une goûte du sens du Messie dans les veines, alors que moi, oui!

Quant aux torchons, je persiste et signe! Et cela ne dérange pas du tout que vous trouver que mes écris le sont aussi, j'assume parfaitement! Il n'est pas encore nait celui qui m'empêchera de dire ce que je veut quand je le veut!

Et ne soyez pas triste pour moi, Dieu merci je suis très bien! Par contre vous, vous avez de sérieux problèmes! cela fait un moment que je vous lis en diagonal( et à certains je n'avais jamais estimé nécessaire de répondre, mais aujourd'hui je le fais, et se sera la dernière car je n'ai pas très envie de perdre mon précieux temps) et je me suis largement fait une idée de vous trois! Alors s'il vous plait, arrêtez de dire que vous êtes chrétiens! Ce n'est pas en le martelant que vous allez me convaincre!

Et lorsque je parle de l'hypocrisie des évangéliques je sais ce que je dis. C'est une secte malveillante et sournoise dont je connais tous les procédés et je ne suis pas dupe!

Alors vous et vos débilités mensongères oust! Je ne vous salut pas!

Ecrit par : inside | 23.12.2009

@inside
Après les propos insultants que vous déversez dans vos écrits, il vous sera difficile de convaincre ceux qui vous lisent que l'islam est une religion de paix et d'amour et que les musulmans habitant en Suisse sont des gens respectueux.

Et notez que je ne dis pas qu'ils ne le soient pas, mais que VOUS, vous n'avez pas donné une image propre quant à eux!

En plus vous ne connaissez mal le Coran et rien de la Bible.
Al-Mä'ida 5.43 "Mais comment peuvent-ils (il parle des juifs)te prendre pour juge: ils ONT près d'eux la Torah où EST le jugement de Dieu"
Ce texte (et beaucoup d'autres) montre bien que du temps de Mohammed il y avait bien une Torah qui n'avait pas été changée. La même chose se vérifie pour l'évangile (l'ingil)
(qui EST entre vos mains)Al'A'räf 7.156-157

Si jusqu'aux jours de Mohammed la Torah et l'Ingil n'avaient pas changé, pouvez-vous nous dire QUAND a eu lieu le changement? Non, vous ne pourrez pas, car il n'y a pas eu de changement. Et si vous me parlez des variantes dans les manuscrits, renseignez-vous sur les nombre de variantes dans le Coran.

Quant à votre "oust!" je suis ENCORE dans une Suisse libre où je peux écrire librement SANS insulter les autres. Et grâce à cette votation j'espère que nous vous empêcherons d'instaurer votre loi et nous réduire au silence. Je dis bien LA VOTRE.

Et je ne vous ai jamais dit que j'étais triste pour vous, mais vous me faites pitié. Et si jamais (mais je n'y crois pas tellement) vous vous repentez de votre attitude et voulez renouer le dialogue, je vous pardonne par avance.

Ecrit par : Hakim | 23.12.2009

Hakim: très beau Message. L'Islam-isme est (déjà) arrivé chez nous, et je vous remercie beaucoup de faire noter dans quel Pays nous nous trouvons (encore!) et quel gendre d'Idéologie indoctrinante, deshumainisante et plein d'Haine cet Islam est. Je me demande pourquoi des suisses/-esses se marient avec des islamiques/-istes, et s'ils/elles se rendent compte que leur propre Masochisme va affliger la société entière. Belle Soirée à vous.

Ecrit par : France | 23.12.2009

Point 4 : L'INTERDICTION DE LA CONSTRUCTION DES MINARETS EST-ELLE CONTRAIRE A L'ARTICLE 9 CEDH.

I.

L'article 9 CEDH se lit :


"1. Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion;
ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction, ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction individuellement ou collectivement, en public ou en privé, par le culte, l’enseignement, les pratiques et l’accomplissement des rites.

2. La liberté de manifester sa religion ou ses convictions ne peut faire l’objet d’autres restrictions que celles qui, prévues par la loi, constituent des mesures nécessaires, dans une société démocratique, à la sécurité publique, à la protection de l’ordre, de la santé ou de la morale publiques, ou à la protection des droits et libertés d’autrui."

Ainsi le chiffre 1 instaure une liberté, mais comme toute liberté est limitée le chiffre 2 précise les principes relatifs à la restriction de la liberté.



II.

L'érection de minarets a une vocation religieuse et est protégée par la CEDH au titre de la liberté religieuse (9 CEDH).


III.

1. Cette restriction à la liberté d'expression est prévue par la loi puisque une disposition constitutionnelle le prévoit.


2. Elle vise un but très légitime dans une société démocratique au regard de la CEDH : lutter contre l'instauration de la shari'ah, laquelle aurait pour effet, ni plus ni moins, comme la CourEDH l'a rappelé (Arrêt parti de la prosperité c/ Turquie), de détruire les valeurs fondamentales instaurées par la CEDH (la plupart des libertés et la démocartie).


3. La distiction entre les autres édifices religieux et les minarets n'est pas discriminatoire dès lors que seul l'islam est de nature à favoriser l'instauration de la shari'ah. L'église nationale protestante n'est pas de nature à favoriser la propagation de la shari'ah.


4. La questions qui se pose est donc celle de la proportionnalité. La CourEDH distingue trois éléments. La proportionnalité stricto sensu, soit la nécessité que les effets bénéfiques soient supérieures aux inconvénients. Deuxièmement, la nécessité, à savoir l'inexistence d'une mesure moins incisive de nature à atteindre le but visé. Troisième l'appropriation, à savoir si la mesure visée est de nature à atteindre le but visé.

La proportionnalité stricto sensu est respectée au vu de l'extrême gravité de la propagation de la shari'ah, qui si elle était adoptée démolirait complètement les valeurs consacrées par la CEDH. Certes, le danger n'est peut-être pas encore durement ressenti mais la mesure restrictive est limitée.

La nécessité me paraît établie. En tous les cas je ne vois pas de mesure plus douce propre à atteindre ce but. Je ne discerne que d'autres mesures, beaucoup plus lourdes. Si un de lecteurs pouvait suggérer l'existence de mesures plus légères qui soient efficaces, il rendrait un grand service aux valeurs européennes.

Par contre, je me demande si cette mesure est propre à atteindre le but d'intérêt public visé : enrayer la progression du danger qu'est la shari'ah.

En d'autres termes, en quoi la non construction de minarets conduira à diminuer le danger d'instauration de la shari'ah ?

Là est ma question. Là est la question cruciale. J'ai depuis ma première demande receuilli deux éléments.


En premier lieu, HITOMI a écrit :

"Si l'interdiction de symboles pouvaient empêcher les idées qu'ils représentent de circuler, ça se saurait depuis longtemps! Prenez le cas des symboles nazis, interdits en Allemagne. Et bien, cela n'a absolument pas empêché le développement de mouvances néo-nazies ni même l'émergence du NDP (ationaldemokratische Partei Deutschlands), qui a même réussi à décrocher des sièges dans des exécutifs locaux."

C'est dire que pour elle, la restriction de la liberté d'expression que constitue l'interdiction du port des symboles nazi est inappropriée à atteindre le but d'intérêt public visé, à savoir contrer la résurgence du national-socialisme. C'est dire, qu'à la suivre, cette prohibition viole l'article 10 CEDH, qui garanti la liberté d'expression, puisque faute d'appropriation elle n'est pas nécessaire dans une société démocratique (disproportionnée).

Je crois pouvoir sans ambage et sans recours ni à la doctrine ni à la jurisprudence pouvoir affirmer que pareil raisonnement n'est que le sien et que la prohibition en question ne viole pas l'article 10 CEDH.

Son observation démontre donc qu'une restriction symbolique peut respecter le critère d'appropriation. Aussi le caractère symbolique ne permet pas à lui seul de conclure à ce que l'interdiction des minarets ne soit pas approprié et tombe sous le coup de l'article 9 CEDH.


En second lieu, les écrits de YVES SCHELLER m'ont amené à prendre connaissance de la déclaration suivante :

"Communiqué de l’association suisse pour la laïcité (ASL) au sujet du vote sur l’initiative anti-minarets du 29 novembre 2009 :

..(..)..

Bien qu’assez sain dans son principe, parce qu’il s’attaque avant tout à l’islamisme totalitaire, ce vote porte à faux car il frappe l’immense majorité des musulmans de Suisse qui ne s’en réclament nullement."

Cette observation de l'ASL met en exergue que ce comité pro-minaret reconnaît que la prohibition des minarets est appopriée au but qu'elle vise : faire obstacle à la shari'ah pronée par l'islamisme totalitaire parce qu'elle s'attaque à l'islamisme totalitaire, soit est de nature à ralentir la progression de la shari'ah.


Il va de soit que ce qui précède n'emporte pas ma conviction et je vous invite donc à me faire tenir tout argument allant contre ou pour l'appropriation de la mesure au but visé.

Ecrit par : CEDH | 24.12.2009

Minarets une affaire de religions?
Minarets une affaire de constructions?
Chaque camp s'oppose avec force et véhémence et chacun va de son credo. Quelle foire d'empoignes.

Minarets, c'est aussi une affaire féministe. Leur liberté à tout prix.

Et maintenant, les minarets c'est une affaire économique. Les pays arabes ont demandé le boycott des produits suisses.

Les minarets sont une affaire de duperie dont les hommes ont le secret.

C'est tout simplement une affaire de dominants sur dominés.

Au si loin que l'on s'en souvienne, à chaque invasion, les seigneurs de guerre, les rois, les religieux ont envahi les terres, ont balayé la langue, les rites, les religions des vaincus et ont placé leurs codes.

Nous pouvons épiloguer longtemps sur les pouvoirs politiques, idéologiques, religieux.

Au nom de la Démocratie, ils ont envahi l'Irak. Vous y croyez?

Au nom de l'Idéologie, on se dit le PETIT PERE des peuples. Vraiment?

Au nom de DIEU, on vous offre le CIEL. Qui dit mieux?

Paix, joie et sérénité

Ecrit par : oceane | 24.12.2009